Интеллект сервер               
Login incorrect.

Напомнить пароль

О проекте 
Правила 
Вопрос дня 
Статистика 
ЧаВо 
Архив вопросов 
Сообщения 
Форум 
Конкурс вопросов 
Регистрация 



Сейчас на сервере:


Реклама:
   Интеллект форум
ID Автор
Дата созд.
Текст
Протест на дуальность. Вопрос № 6535 от 2021-08-05
44524 Clever
06-08-2021
02:20:01

Мой ответ: Флорентийский университет. Итальянский ботаник, писатель, популяризатор науки, эссеист и профессор. Речь идет о Стефано Манкузо.

В 2013 году Манкузо опубликовал книгу «Интеллект растений» (итал. L’intelligenza delle piante), написанную в соавторстве с Алессандрой Виолой.

Манкузо отмечает, что уже очень давно интеллект ошибочно считается многими людьми тем, «что отличает нас от других живых существ», но если рассматривать интеллект, как способность к решению поставленных задач и преодоление проблем, то мы должны признать, что растения им обладают, и именно интеллект позволяет растениям развиваться и реагировать на большинство проблем, с которыми они сталкиваются на протяжении своего онтогенеза.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Манкузо,_Стефано

https://it.wikipedia.org/wiki/Stefano_Mancuso

                            Смайлы                                                                    • Вернуться к списку тем •

Страница » 1 «

44525
vilen
06-08-2021
17:28:07

Арбитру.  

Пожалуй, могу согласиться...

44538
ЭРДЭНЭ
08-08-2021
21:52:10

Clever, Ваша версия достаточно близко соответствует заданным параметрам вопроса: ученый, изучает растения. Но кое-что хотелось бы уточнить. Какое именно учение он создал, которое не было принято? Это для начала.

44539 Clever
09-08-2021
00:45:14

44538 ЭРДЭНЭ  

Вы спрашиваете: Какое именно учение он создал, которое не было принято? Но автор вопроса о "созданном учении" не говорит.  

Но это может быть растительная нейробиология.  

Я смотрю вопрос:"Но кот - это животное с неплохой памятью. А вот один из ученых, изучавших деревья, нашел что-то подобное у них!"  

Ну во-первых автор использовал слово деревья, но в приведенной им ссылке - растения. "Бакстер сделал вывод, что растения реагируют..." "Он стал первым, кто всерьёз задался вопросом исследования первичной перцепции (восприятия) у растений." ссылка  

Что есть "что-то подобное"? Я предположил - интеллект.  

 

В моем ответе тоже растения. Один абзац из Википедии я уже процитировал. Вот ещё: "Растения также могут осуществлять биосинтез молекул, которые, как предполагается, гомологичны молекулам, исполняющим важные функции у животных (например, молекулы активирующие иммунофилины, выполняющие у животных иммунную, и гормональную функции, в частности сигнализацию стероидных и неврологических гормонов). Цитология подтверждает существование растительных клеток, ведущих себя как синапсы, в которых ауксины, как представляется, играют роль нейромедиаторов (учитывая специфику растений). В 2005 году Манкузо совместно с несколькими биохимиками разработал «неинвазивный» микроэлектрод, основанный на технологии углеродных нанотрубок для измерения и фиксация потока информации, которая может циркулировать в растениях."  

"Теперь мы также знаем, что растения способны синтезировать молекулы, исполняющие роль аналогичную нейронам у животных".  

А параграф в Википедии в статье о Манкузо так и называется "Интеллект растений". Хоть у растений и нет органа, сравнимого с мозгом, но они используют эквивалент т.н. «диффузного мозга» (ит. «cervello diffuso»).  

"Стефано Манкузо проводит исследования в области так называемой растительной нейробиологии, концепции, которая всё ещё является предметом споров в научном сообществе." ссылка

44542
ЭРДЭНЭ
09-08-2021
20:33:59

Clever!  

Автор о созданном учении прямо не говорит, но в вопросе звучит такая фраза "правда, большинство ученых его учение не приняли". В данном случае речь идет о созданной Бакстером гипотезе, которую и не приняли ученые. Бакстер создал самостоятельно гипотезу, не опираясь на чьи-либо исследования и материалы, созданные ранее. Чего не скажешь о Манкузо, который занялся вопросом исследования интеллекта растений отнюдь не на пустом месте. По словам самого Манкузо информация об этом уже была.  

По поводу "растения" - "деревья". Если брать Википедию, то "Растения (в первую очередь, цветковые) представлены многочисленными жизненными формами, наиболее распространёнными из которых являются деревья, кустарники и травы." ссылка Замена "деревья" на "растения" и наоборот вполне правомерна.  

Но это все нюансы. Самое главное, что меня не устраивает в Вашей дуали, это как раз интеллект. Вы нашли вариант близкий к авторскому, но все же не то. Автор упомянул о ключевом слове - боль. Боль - ощущение физического или эмоционального характера. То есть гипотеза Бакстера утверждала, что растения - эмпаты. Они чувствовали эмоциональное состояние других и их мысли. Это одна сфера. Ваша дуэль связана с выживаемостью растений. Их интеллект был направлен на то, чтобы выживать, расти, существовать, приспосабливаться и все. Эмоции в данном случае остались не у дел. Это совсем другая сфера исследований. 

44543 Clever
10-08-2021
00:41:49

44542 ЭРДЭНЭ  

Автор говорит "или что-то подобное", раз. Затем "неплохой памятью. А вот один из ученых, изучавших деревья, нашел что-то подобное у них!"  

А вот память это уже близкое к интеллекту.  

Память — способность к воспроизведению прошлого опыта, одно из основных свойств нервной системы живых организмов, выражающееся в способности длительно хранить информацию и многократно вводить её в сферу сознания и поведения.ссылка)  

Па́мять — обозначение комплекса познавательных способностей и высших психических функций, относящихся к накоплению, сохранению и воспроизведению знаний, умений и навыков.  

ссылка  

Интелле́кт (от лат. intellectus «восприятие»; «разуме́ние», «понимание»; «понятие», «рассу́док») или ум — качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой.  

ссылка  

В 2012 году Манкузо и его коллеги доказали, что растения имеют специальные рецепторы, которые делают их корни чувствительными к звуку и направлению его распространения. Другие биологи ещё 4 года назад утверждали, что деревья в условиях острой нехватки воды могут излучать звуки, которые, возможно, больше, чем просто пассивные признаки кавитации.  

ссылка  

Тем самым ВОСПИРИЯТИЕ свойственно. Один из возможных переводов слова интеллект и есть "восприятие".  

С другой стороны "Стефано Манкузо был вдохновлен исследованиями Джорджа Вашингтона Карвера, Эфраима Уэльса Булла и Чарльза Харрисона Блэкли, а также таких известных натуралистов, как Чарльз Дарвин и Грегор Иоганн Мендель.  

Нейробиология растений входит в область ботаники, а также исследования памяти (в том числе трансгенерации обучения, включая эпигенетическое обучение), опыта (например, мимоза стыдливая, которая реагирует на прикосновения складыванием своих листьев), общения и социальной жизни растений" ссылка - это хорошо перекликается с данными, приведенными автором вопроса.  

И самое интересное. Автор говорит в вопросе полунамеками, которые можно понять по разному. Четких границ - что можно, и что нельзя - не указано. И тем не менее он согласился и обратился к арбитру, что он принимает такой ответ. Значит автор и протестующий пришли к единому решению? Разногласий нет.

44548
ЭРДЭНЭ
11-08-2021
18:35:48

Clever!  

Так. Давайте посмотрим иначе. Что говорится в вопросе? Коты запоминают тех, кто причинил им боль. Это первый момент. Второй: коты умеют запоминать обидчиков. Далее, автор утверждает, что такое же свойство якобы обнаружено в мире растений (деревьев). Найдите ученого, кто это "обнаружил". Это упрощенно.  

А что у вас звучит в ответе? Растения умеют думать и используют все свои возможности для того, чтобы выжить любым способом. Это близко, но это не то! Я не могу согласиться с тем, что это равнозначно. Манкузо не занимался исследованиями и поисками "обид" растений.  

А то, что vilen с Вами согласился... Это ничего не значит. Я думаю, Вы обратили внимание на то, что vilen довольно редко спорит с дуалями. Он предпочитает большей частью соглашаться, нежели чем отстаивать свое несогласие.

44552 Clever
12-08-2021
22:18:00

44548 ЭРДЭНЭ  

Автор согласился, так как понимает, что в вопросе некоторые ограничения несколько "расплывчаты" и намеки могут быть восприняты по-разному.  

Я понимаю, что дуальный вопрос не будет полностью совпадать с авторским.  

Вы спрашивали "какое учение было не принято" - я указал. Нейробиология растений исследует их память. И автор вопроса говорит о памяти. Все совпадает!  

После слов автора "кот - это животное с неплохой памятью. А вот один из ученых, изучавших деревья, нашел что-то подобное у них" вполне логично подумать, что ученый нашел у растений что-то на подобии памяти. В этом контексте "что-то подобное" уже ближе к памяти, чем к боли и обиде. Я рассмотрел память в более широком смысле, не только по отношению к обидчику. Ограничения в вопросе нет. Мимоза реагирует на прикосновение. Как она воспринимает прикосновение - возможно и как и обиду (ссылка в предыдущем посте). Поэтому я и нашел ученого, занимавшегося изучением интеллекта у растений. Не буду повторять цитаты о памяти и интеллекте, они есть выше. Поэтому и пришел к выводу, что такой ответ отвечает требованиям вопроса.

44554
ЭРДЭНЭ
13-08-2021
18:15:57

Clever!  

Намедни Вы предложили, что автор должен указать ВСЮ информацию в вопросе. Есть такое дело? и сами же игнорируете ВСЮ информацию.  Вычленяете то, что Вам удобно, а остальное скромно в сторонку отметаете.  

Так вот, Вилен упомянул ВСЮ информацию, в том числе и про боль. Вы же делаете ударение на фразе - "Кот - животное с неплохой памятью" и совершенно не принимаете во внимание другую фразу, объяснявшую зачем  вообще упомянули эту фразу в вопросе, и которая шла в начале вопроса - "говорят, что коты запоминают тех, кто причинил им боль или что-то подобное". Подобное чему? Боли, вреду, плохим эмоциям, негативу и прочее. А не подобное памяти.  

Нет, логично подумать, что ученый нашел, что деревья способны запоминать тех, кто причинил им боль. Он не выяснял, например, как растения используют способности своей корневой системы и передают опыт другим. Поэтому Ваше рассматривание в более широком смысле было ничем не обосновано. Считать, что "ограничения в вопросе нет"- это оказалось излишне самонадеянно с Вашей стороны и то, что это увело  Вас в сторону и привело к ошибочному ответу, следовало ожидать.  

Автор задал определенные параметры и требования в вопросе  

И да, дуальный ответ должен полностью совпадать со всеми заданными критериями, иначе это уже не дуаль.

44563 Clever
14-08-2021
11:33:01

А на мою фразу о мимозе вы обратили внимание? Она реагирует на прикосновение. Следовательно, запоминает это действие. Как она его воспринимает мы у нее узнать не можем, может как боль или обиду?  

А по поводу фразы автора "нашел что-то подобное у них" - здесь следуя правилам русского языка местоимение "что-то" заменяет ближайшее к нему существительное, т.е. "память". ссылка

44567
ЭРДЭНЭ
15-08-2021
20:28:48

Clever!  

Вы как-то странно читали собственную ссылку. Оттуда же "Местоимение 3-го лица (он, она, оно, они) обычно заменяет ближайшее к нему предшествующее существительное в форме того же рода и числа. Однако эта связь местоимения с существительным определяется иногда смыслом, а не формально порядком слов." Как видите, речь идет о совсем других местоимениях, а не о "что-то".   

Я читала про мимозу. Этого недостаточно, тем более что она исследовалась в другом аспекте.  

44570 Clever
16-08-2021
07:57:49

44567 ЭРДЭНЭ  

Мне кажется, что вы пытаетесь требовать от моего ответа равенства по множеству моментов с ответом автора, несмотря на то, что автор применил слово "подобное". Например, в математике есть понятия "равны" и "подобны". Если два, допустим, треугольника, имеют равные стороны и углы они считаются равными. А если только два угла или пропорциональные стороны - подобными. Подобные треугольники имеют разный размер, второй как бы копия первого - увеличенная или уменьшенная.  

Так и ответ автора и мой являются не равными, я на это и не претендовал, а подобными. Сравним два ответа.  

Бакстер занимался исследованием "первичной перцепции (восприятия) у растений" ссылка  

"Манкузо изучал способности растений и их корневой системы (в частности вершин корней, которые очень чувствительны к различным типам стимулов, таких как: давление, температура, определённые звуки, влажность и поражения" ссылка  

Выделяем слова "восприятия" и "чувствительны" - они подобны.  

Бакстер написал статью "«Доказательство первичного сознания у растений». Клив Бакстер утверждал, будто открыл способность растений улавливать эмоции и мысли людей"  

Манкузо в соавторстве с другими "Нейробиология растений: комплексный взгляд на передачу сигналов растений".  

Работа Манкузо охватывает более широкий круг вопросов, чем работа Бакстера. Эти работы не равны, но в чем-то подобны.  

Изложенное дало мне право прийти к выводу, что я нашел ученого, который "нашел что-то подобное у них (растений)".  

Добавлю о местоимениях. Вы привязали "что-то" к боли. А это однозначный вариант? Может ли "что-то" заменять, например, слово "память"? Безусловно. Более того, применяя слово "подобное" автор вопроса никак не ограничил степень подобия, по аналогии с математикой, не указал "количества знаков после запятой" для определения подобия. Следовательно, отвечающий на вопрос имеет право трактовать это по своему усмотрению. Для того, чтобы требовать такого совпадения ответов как предлагаете вы, в вопросе должно было быть не "что-то подобное". а, например, "что-то точно такое же".

44574
ЭРДЭНЭ
19-08-2021
23:08:26

Подвожу итоги.  

Бакстер - автор гипотезы о перцепции (восприятии) растений. Он был первым, кто высказал мысль, что растения способны реагировать на угрозу в мыслях и эмоциях людей, находящихся рядом с ними, равно как и запоминать тех, кто уже причинил им вред. Чувствуют боль и имеют экстрасенсорное восприятие.  

Манкузо не является автором какой-либо теории, учения или предположения. Он заинтересовался интеллектом растений, вдохновляясь трудами других ученых начиная с 19 века, и продолжил работу в этом направлении.  

Вы пишете: "Добавлю о местоимениях. Вы привязали "что-то" к боли. А это однозначный вариант." - Да! однозначный вариант. Сами же пытались ввернуть правило русского языка о замене местоимения ближайшим к нему существительным, а теперь пытаетесь увильнуть от него.  

Ваша ошибка заключается в том, что Вы решили не ограничиваться поисками того, кто занимался исследованиями перцепции у растений, а придумали себе более более широкий круг поисков. Зачем? Мол, автор не ограничил круг поисков. Вы отвечали не на вопрос автора, а на свой собственный. Повторюсь, автор ограничил. Упомянул конкретную область - способность растений чувствовать боль и улавливать угрозы. Все. Учитывая все вышеизложенное раньше, резюме - дуаль отклоняется.  

                            Смайлы                                                                    • Вернуться к списку тем •

Страница » 1 «

   
Новости


Реклама:

© AS 2009 St.Petersburg
  ??????.???????
ПравилаВопрос дняСтатистикаАрхив вопросовЧаВоСообщенияФорумКонкурс вопросовРегистрация