Протест на дуаль

oncer, чтобы уж точно не было разночтений, я действительно был удивлен, что Питерс не стал рассматривать еще один вариант. Но как итог - да, выяснил.

Впору завести отдельную ветку под конкурс "Найди дуаль в правилах"

Некоторый (промежуточный?) итог.  

По поводу того, какой ответ может претендовать на дуальность, высказались я, ЭРДЭНЭ, oncer и Джефф. Если я правильно понял, мы согласны с тем, что дуальным может стать только ответ, данный в сутки розыгрыша вопроса. OldOleg не дал своего мнения, просто ознакомился с нашей точкой зрения на эту ситуацию. Других мнений не было (пока?).  

Я хотел, пользуясь случаем, привлечь внимание и к разной трактовке двумя арбитрами возможностей для защиты дуального ответа. Лишь Джефф, мне показалось, коснулся этого ("(больше совпадает с позицией wadik2001"), т.к. здесь wadik2001 никакой позиции не давал, значит имелась в виду позиция, объявленная в давней дуали.  

Попробую ещё раз обратить его внимание на то, что я имел в виду в посте 35211 (эта ветка). Может удастся "перетянуть" его на свою сторону, чем чёрт не шутит.  

Я считаю, что при защите дуали игрок может пользоваться собственными соображениями, чужими аргументами и ещё чем угодно, дополняя и уточняя аргументацию, но НЕ ПРОТИВОРЕЧА первоначально заявленным позициям по ключевым точкам ответа. Эти первоначальные позиции, хоть это и не безусловно, всё-таки ближе к тому, чем руководствовался игрок, когда давал ответ в первые сутки. А последующие аргументы, противоречащие первоначальным, "родились" за гранью этих самых суток, а значит, они не должны учитываться при оценке дуали.  

Это суть нашего разногласия, как я его понимаю.

piters, по поводу последнего абзаца. По-хорошему - оно бы так.  

Но я думаю, что тут начнутся еще большие "разброд и шатание". Мы часто не можем прийти к одному мнению по поводу релевантности самих аргументов, а если придется оценивать их еще и на "соответствие/непротиворечие" приведенным ранее - вообще свистопляска мнений начнется.  

То есть, вот это "противоречащие первоначальным" породит сонм не относящихся к делу споров: противоречит-не противоречит и т.п.  

Как с этого выгребаться?  

Поэтому, думаю, пускай протестующий приводит любые аргументы, а уж задача арбитра (и возможных участников дискуссии) давать им оценку. Нащупает протестующий в итоге убедительные доводы в свою пользу (пусть и не совсем коррелирующие с первоначально заявленнымы) - пусть. Пусть истина восторжествует.

Да, и никто не мешает ловить и тыкать носом в противоречия

piters!  

Представим себе такую ситуацию. Игрок подаёт протест на дуальность, указывая свои аргументы. Другой игрок, принимая участие в дискуссии, приводят дополнительные аргументы в пользу того же ответа протестующего. Автор вопроса находит аргументы, которые опровергают аргументы протестующего, но не может опровергнуть аргументы третьего участника дискуссии. Как тогда быть? Может ли протестующий "позаимствовать" аргументы другого участника дискуссии? Может быть он бы сам додумался до этого, но кто-то другой эти мысли озвучил. Я считаю, что истина важнее, и неважно, откуда она появилась.

В общем-то могу и высказать, почему нет...  

Я смотрю на протесты на дуаль с другой стороны. Думаю, ключевой момент тут нет в отстаивании своей версии, а как раз в доказательстве того, что с вопросом что-то не так. Например, он нарушает статью 4.3 к). С этой точки привлечение новых вариантов ответа должно только приветствоваться.  

Рискну предположить, хотя вердикта не было, что моя опоздавшая версия все же доказывает дуаль. Даже нет, если уж предполагать, то сразу такую версию, что по всем статьям на порядок лучше авторской. Дуаль она доказывает, а законных оснований покарать автора со всей пролетарской суровостью все равно не дает.  

OldOleg, я не совсем понял вот этого положения: "Даже нет, если уж предполагать, то сразу такую версию, что по всем статьям на порядок лучше авторской". Если вы хотели сказать, что "Записки пассажира" лучше "Видов Фудзиямы" - категорически не согласен. Хуже, гораздо хуже.  

Впрочем, хочу сказать о другом вашем высказывании: "Думаю, ключевой момент тут нет в отстаивании своей версии, а как раз в доказательстве того, что с вопросом что-то не так."  

С чего бы это? И при чем здесь дуаль? Что-то не так - подавайте на некорректность.  

Викторина в каком-то отношении сродни спортивному состязанию. Скажем, как шахматы. Представьте, сыграли в матче игроки партию с опредеделенным лимитом времени. Белые победили. И тут после трехдневного анализа игрок черными заявляет: "у меня была перспективная позиция, но я выбрал не лучшее продолжение на 24-м ходу. Давайте не считать прежний результат, и переиграем партию с 24-го хода. Сейчас я вижу лучшее продолжение". Такой игрок тоже может мотивировать свое заявление желанием показать, что с позицией на 24-м ходу "что-то не так".  

Конечно, можно представить и такой вариант. Но это будут уже другие шахматы и другая викторина. Как я уже говорил: "Тогда уж можно к вопросу сразу прилагать ответ и давать игрокам 5 суток на поиск альтернатив или опровержений. Но это уже будет другая викторина".

2 oncer  

"не совсем понял этого положения... если вы хотели сказать... лучше..."  

Наоборот. Хотел сказать, что есть мой вариант, а есть еще один, другой, гипотетический, лучше авторского, просто идеальный.  

"С чего бы это?"  

Я так думаю. Опираясь на то, что в правилах не "ответ, данный игроком", а неоднозначное "наличие ответа". Ну, и на то, что тоже существо мыслящее.  

"Что-то не так - подавайте на некорректность."  

Знаете, даже и обсуждать это не хочется. Вы помните, чтобы кто-то апеллировал к этой части правил при протесте на некорректность? Тем более успешно? Я - нет. Могу, конечно, ошибаться, но как-то раз Алекс пригрозил Джеффу именно этим пунктом. Да и где в вопросе хоть какая ошибка, которую можно раздуть до грубой? В общем, не предлагайте другим того, чего не себе не желаете, и Вам зачтется  

"Скажем, как шахматы..."  

Вот дались Вам эти шахматы?!! Куда прикольнее провести аналогии с кругосветной регатой или ралли Париж-Дакар. Могу только еще раз повторить. Давая вторую версию, считал, что имею на это право. И буду так считать до тех пор, пока в правилах не появится однозначная формулировка. Буду ли предлагать в при протесте на дуаль другие версии, зависит от окончательно решения арбитра по этому вопросу.  

За сим (как мудро завершает иногда свои посты vstorm) извините .

Джефф (пост 35226), вы никак не поймёте, что я предлагаю.  

Ещё раз обращаю внимание на цитату из моего поста 35222 "при защите дуали игрок может пользоваться собственными соображениями, ЧУЖИМИ АРГУМЕНТАМИ и ещё чем угодно, дополняя и уточняя аргументацию". Так что с вашим "Может ли протестующий "позаимствовать" аргументы другого участника дискуссии" я согласен - может.  

То, что мне не нравится, можно проиллюстрировать таким примитивным примером (предположим, что мы не сильны в географии):  

Вопрос - назовите столицу государства НАТО, 7 букв, первая В. Авторский ответ - Варшава.  

Игрок даёт ответ - Вильнюс. В протесте на дуаль пишет - Вильнюс, столица Латвии, Латвия- страна НАТО.  

Автор - столица Латвии - Рига!  

Игрок - Да? И действительно! Я тут покопался в Википедии и выяснил, что Вильнюс - столица Литвы, Литва - страна НАТО, так что "ставьте мне пять!".  

Wadik2001 и oncer таки поставят пять! А я не хочу...

OldOleg, не покажется ли вам что-то порочное в следующей тактике: игрок старается решить вопрос, но не выходит. Уж полночь близится, а Германна всё нет. Игрок даёт пустую строку в ответ и после публикации авторской версии и возможных дуалей, а они весьма вероятны при "философских" вопросах, с энтузиазмом начинает искать ещё одну дуаль.  

Оно нам надо?  

То, что в Правилах нет на это упора, отношу на то, что, скорее всего, авторам оных и в голову не пришло, что можно "дуалить" такие ответы.

Питерс, тут Вы правы, теоретически такой риск есть. Не уверен, что это явление примет массовый характер, как нет сейчас, насколько я могу судить, пачек пустых ответов в надежде на некорректность. Но это только мнение. Мы же пытаемся придумать правило, которое (мечты, мечты) будет прописано в соответствующем разделе сайта. Простого решения я не вижу. Наверное, имеет смысл остановиться на том, что отвечающий должен отстаивать поданную версию. Но при этом мы понимаем, что есть риск оставить дуальность безнаказанной.