Протест на дуальность.

Мой ответ: Синяя борода. ссылка ссылка

Джефф!  

Кроме "кровавости", не вижу сходства.  

Кто ее переделывал для детей? И что в "Синей бороде" было такого сексуального?  

Поясни.

Здравствуйте, Koluch, если разрешите, я отвечу. Переделывал Шарль Перро. Про Жиля де Рэ (это наиболее вероятный прототип Синей Бороды) ходили слухи, будто он заманивал к себе в замок малолеток, растлевал их и убивал. ссылка  

Правда (и об этом речь уже в Википедии, ссылки выше), Жиль де Рэ, скорее всего, был оклеветан. Он мог быть оккультистом, алхимиком, сатанистом и т.п., но, видимо, не был сексуальным маньяком.  

Здесь вот что нужно определить. Если понимать слово “историю” в вашем вопросе как “предание” (как понимаю я), то да, в преданиях, сложившихся после суда и казни, он предстает именно маньяком. А если понимать слово “историю” буквально, как исторический факт (кем был Жиль де Рэ в истории Франции), то в этом случае ответ “Синяя Борода” некорректен, и дуальности в вопросе нет. На мой взгляд, этот ответ все же корректен, и дуальность присутствует.  

Ну, во-первых, в вопросе речь идет о сказке, а не о прототипах ее персонажей.  

Во-вторых, история о Красной Шапочке сейчас – вполне невинный рассказ, из которого убрали кровь и каннибализм. В «Синей бороде» трупы, кровь в наличии.  

В-третьих, Красная шапочка добровольно легла обнаженная в кровать к волку. А что в «Синей бороде» сексуального?  

Насчет “во-первых” – если вы имеете в виду, что у конечного варианта сказки о Синей Бороде есть реальный прототип (Жиль де Рэ), а у “Красной Шапочки” – только народный эпос, я с этим согласен. Но для меня все же неочевидно, почему наличие реального прототипа Синей Бороды делает этот ответ некорректным (ведь после смерти Жиля тоже появился народный фольклор, посвященный его злодеяниям)  

Насчет двух других ваших возражений... Прежде всего, прошу вас уточнить, на какой вариант сказки о Красной Шапочке вы намерены ориентироваться – на “вполне невинный” или на тот, где Красная Шапочка легла обнаженной в кровать к волку? Вот я сейчас нашел самый обычный вариант этой сказки – безо всякой “обнаженки”, просто сказано “Красная Шапочка прилегла рядом с Волком и спрашивает...” и т.д. Его безусловно можно назвать невинным, а более раскованные варианты – не всегда.  

Насчет “во-вторых”. У вас сказано “Страшную кроваво-сексуальную историю преобразовывали и переделывали до тех пор, пока ее стало можно читать детям”. На указанной ссылке я же читал рассказ “Синяя Борода”, и не могу сказать, чтобы его нельзя было читать детям (для кого вообще Перро написал эту сказку, не для взрослых же?). Сказки бывают разные, и “страшные”, и не очень, и если какая-то “страшилка” не переходит разумных границ, то она вполне может войти в золотой фонд детской литературы.  

Насчет “в-третьих”. Тут вы отчасти правы: из кроваво-сексуальной истории похождений Жиля де Рэ Перро сделал “чисто кровавую” историю Синей Бороды (т.е. там не было никаких сексуальных элементов, извращений и т.п.), и то без подробного и смачного описания каких-то кровавостей (не то это была бы чисто взрослая литература, так ведь?). Однако, у вас в вопросе прямо не сказано, что как ни смягчали кроваво-сексуальную историю, все же в ней должны были остаться и кровь и секс, то есть именно ОБА элемента. То есть сейчас вы на этом настаиваете, но в самом вопросе – нет.  

Более того, если все же настаиваете, что оба элемента должны иметься и в конечном варианте сказки... Тогда сказка о Красной Шапочке подходит далеко не во всех вариантах, например, тот, из которого я дал выше цитату – не походит, так как в этом варианте есть немного жестокости и всё. Кстати, автор на страничке ссылка указан именно как Перро, а не братья Гримм (может, их ошибка).

Страшную кроваво-сексуальную историю преобразовывали и переделывали до тех пор, пока ее стало можно читать детям. Имя героини неизвестно, но главного антагониста вы наверняка вспомните. Кто он?  

Начинаем все сначала.  

1.«Страшную кроваво-сексуальную историю»  

Хорошо, Синяя борода действительно страшная и кровавая история (не история Средних веков), но факта сексуальности вы нигде не приводите.  

2.«преобразовывали и переделывали до тех пор»  

Множественное число я употребила в вопросе.  

Опять-таки, факта переделок (нескольких) нет. Первоначально история была народная, Шарль Перро (если верить Википедии, на которую вы сами ссылаетесь) ее просто записал литературным языком. Других авторов и вариантов сказки нет.  

3.«пока ее стало можно читать детям».  

С этим можно согласиться, сказка из вашей ссылки «для детей школьного возраста». Такая «пододеяльная» страшилка на ночь в пионерских лагерях. Типа «бегут, бегут по стенке зеленые глаза».  

4.Имя героини неизвестно, но главного антагониста вы наверняка вспомните.  

Тут тоже все правильно, никаких нареканий.  

Итого, из четырех пунктов выполняются только два.

Опять вы не видите факта сексуальности... Ну хорошо, извините меня, вероятно, я недостаточно подробно его осветил. Давайте по порядку, сначала о первом пункте.  

1а) Реальная история Жиля де Рэ. Здесь, конечно, через 600 лет точно сказать непросто, но все же, скорее всего, осуждение его как мистика и колдуна было справедливо (т.е. основано на реальных фактах), а как убийцы и извращенца – построено на слухах и/или клевете. Реальных признаков сексуальности нет.  

1б) Народные истории и предания о Жиле де Рэ (а частично – и прижизненные слухи). Прежде всего замечу, что не будь этих преданий, наверняка, не было бы и сказки Перро. Вот цитата из источника, ссылку на который я поместил в заметке от 10:59:12. "Прототипом Синей бороды считают французского маршала. Жиль де Монморанси-Лаваль барон де Рэ граф де Бриен –печально известный, как сатанист, человек, с нарушенной психикой. Поговаривают, что кроме того, что маршала подозревали в колдовстве, он ещё и развращал детей, и мальчиков, и девочек; занимался алхимией". Развращение детей – явно признак извращенной сексуальности  

1в) Сказка "Синяя Борода", фактов сексуальности опять же нет.  

Получается, факты сексуальности в наличии только в предании (п.1б). С моей точки зрения, этого достаточно для выполнения условий вопроса.  

2) “«преобразовывали и переделывали до тех пор» Множественное число я употребила в вопросе.”  

Хороший аргумент! Да, у вас множественное число. Тут мне возразить нечего. Если никто не докажет факта многократной переделки – то придется признать, что сказка “Синяя Борода” не годится для ответа, как результат переделки однократной (а постепенное искажение предания за 250 лет, от XV в. до времен Перро, вряд ли сойдет за еще одну переделку).  

Итого, из четырех пунктов выполняются лишь три, я это признаю.  

Но, этот протест затеял Джефф, а я так, подключился по ходу дела. Может быть, ему есть что добавить?

Забудем про Жиля де Рэ.  

Ни одного ответа не было "Жиль де Рэ". Ответы "Синяя борода" были.  

Все поняли, что "антагонист" не Жиль де Рэ, а Синяя борода.  

И что вопрос про сказку, а не про ее прототипы.  

Так что ищите аргументы про сексуальность в сказке.  

"Первоначальный вариант" сказки о Синей Бороде - не реальная история жизни Жиля, а возникшие на ее основе предания и легенды. В этом первоначальном варианте сказки сексуальность (растление малолеток коварным злодеем) определенно есть. Таково моё личное мнение.  

А вообще, может быть, вы перестанете настаивать на моей 100% неправоте? Ведь я же признал уязвимость своей позиции в вопросе об переделках. А это значит, что своответ "Синяя Борода" я не могу считать полностью подходящим под условия, только лишь частично. То есть этот ответ, как я теперь согласен считать, не является полноценной альтернативой ответу вашему, официальному.

Простите, случайно нажал Enter, правильно "А это значит, что свой ответ "Синяя Борода" я не могу считать полностью подходящим под условия, только лишь частично"

Поддерживаю протест на дуальность  

Всё, что связано со сказкой «Синяя Борода» точно подходит под условия вопроса:  

1. «Страшную кроваво-сексуальную историю» История — устная или письменная передача информации в виде рассказа или пересказа, то есть в данном контексте это всё, что приписывали Жилю Лавалю, барону де Ре, крупнейшему землевладельцу Бретани, например:  

«Дошли до нас сначала слухи, а затем жалобы и заявления достойных и скромных лиц, из этих показаний нам стало известно, что знатный человек, мессир Жиль де Ре, шевалье, сеньор этих мест и барон, наш подданный, вместе с несколькими сообщниками задушил и убил ужасным образом многих невинных маленьких мальчиков, что он предавался с ними греху сладострастия и содомии, часто вызывал демонов, приносил им жертвы и заключал с ними договоры и совершал другие ужасные преступления…» ссылка  

2. «историю преобразовывали и переделывали»  

Жиль де Ре вошёл в историю не как герой, а как суперзлодей. Его имя стали отождествлять с разными легендарными и сказочными персонажами. Например, издавна в Бретани рассказывали такую легенду о Синей Бороде.  

«Ехали граф и графиня мимо прекрасного замка. Вышел из замка рыцарь с рыжей бородой. «Я Жиль де Ре, хозяин этих мест», – сказал он и пригласил путников в замок на обед. Но когда отобедали, хозяин приказал слугам схватить графа и бросить его в «каменный мешок». Жиль де Ре предложил графине забыть своего мужа и стать его женой. «Обещай мне своё тело и душу!» – потребовала графиня. Как только Жиль де Ре произнёс такую клятву, красавица превратилась в синего дьявола. «Теперь ты в моей власти!» – захохотал дьявол, и рыжая борода Жиля де Ре стала синей. С тех пор все его называли Синей Бородой».  

Наверняка эта легенда была известна с раннего средневековья, но главный герой обрёл имя – Жиль де Ре – уже после знаменитого судебного процесса.  

Сказки Шарля Перро появились через два с половиной столетия. Читатели сразу отождествили героя сказки «Синяя борода» с Жилем де Ре. Правда, сказочный персонаж мучил и убивал своих жён, а не детей. Ну и что? Злодей – он и есть злодей… Возможно, люди припомнили также невест барона, умиравших одна за другой до свадьбы. Так оказались «скованы одной цепью» герой старинной легенды, реальный Жиль де Ре и сказочный персонаж Синяя Борода.  

ссылка  

3. «до тех пор, пока ее стало можно читать детям.»  

На русский язык сказка была переведена И. С. Тургеневым и впервые опубликована в книге «Волшебные сказки Перро» в 1866 году.  

Синяя борода (Перро/Тургенев) ссылка)  

Иван Тургенев сделал к книге сказок Перро интересное предисловие, которое будет весьма любопытно и сегодняшнему читателю. «Наше положительное и просвещенное время, — писал Иван Сергеевич, — начинает изобиловать положительными и просвещенными людьми, которым не нравится примесь чудесного: воспитание ребенка, по их понятиям, должно быть делом не только важным, но и сериозным — и вместо сказок ему следует вручать маленькие геологические и физиологические трактаты... чтобы ни один ложный факт не водворился в юной голове». ссылка  

4. «Имя героини неизвестно»  

Как мы знаем, у последней жены Синей Бороды в сказке нет имени.  

ссылка  

5. «но главного антагониста вы наверняка вспомните»  

Главный антагонист, верховный злодей сказки - Синяя Борода.