Интеллект сервер                ВАЖНО!!! Просьба прочитать!
Login incorrect.

Напомнить пароль

О проекте 
Правила 
Вопрос дня 
Статистика 
ЧаВо 
Архив вопросов 
Сообщения 
Форум 
Конкурс вопросов 
Регистрация 



Сейчас на сервере:


Реклама:
   Интеллект форум
ID Автор
Дата созд.
Текст
Протест 17.05.2013 Титаник некорректность
25993
wadik2001
18-05-2013
01:46:48

Корабль — изделие (судно), входящее в состав военно-морского флота вооружённых сил государства, боевая и организационная единица ВС государства способная решать определённые боевые или специальные задачи, в мирное и военное время.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C

Соответственно все невоенные суда из рассмотрения сразу исключил и искал только военные.

                            Смайлы                                                                    • Вернуться к списку тем •

Страница » 1 « 2 3

26006
Marta
19-05-2013
10:26:50

 

Википедия – прекрасная энциклопедия! Ее основным недостаткам является то, что статьи пишут не профессионалы, а любой, кто захочет. Правка не всегда проводится вовремя и результат – большое количество ошибок. Известно, что полагаться на точность сведений Википедии не стоит, особенно, если стоит такая пометка: "Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 7 февраля 2013; проверки требуют 4 правки".  

ссылка  

 

Можно только гадать о том, каким образом корабль оказался ТОЛЬКО военным судном в этой статье, но это, наверно, смысла не имеет – значения слов ищут в толковых словарях и проверенных временем энциклопедиях.  

Заглянем в словари:  

 

Корабль  

 

1) Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "КОРАБЛЬ"  

м. 1) а) Крупное морское судно, а также военно-морское судно любого класса  

 

2) Толковый словарь Ожегова  

1. Морское судно [перво-нач. парусное; сейчас преимущ. о военных судах, а также о многомачтовых парусных судах с прямыми парусами]. Военный к. Десантный к. Сторожевой к. Эскортный к.  

 

3) Большой Энциклопедический словарь (БЭС)  

(от греч. karabos) - то же, что судно  

 

4) Толковый словарь русского языка  

1. Большое морское парусное Судно. На горизонте показался трех мачтовый корабль. || Большое Судно, пароход (спец.).  

 

5) Современный энциклопедический словарь  

КОРАБЛЬ (от греч . karabos), то же, что судно  

 

6) Большой толковый словарь русского языка под ред. Кузнецова. С.-П. "Норинт" 2000  

КОРАБЛЬ. 1) Крупное морское судно (1С) (стр. 456).  

1С – судно – Плавучее сооружение, предназначенное для транспортных, промысловых и военных целей (стр. 1287)  

 

7) Морской словарь  

Корабль / (гр. - karabos) - то же, что судно, т.е. плавучее сооружение для перевозки пассажиров и грузов, водного промысла, добычи полезных ископаемых.  

 

Список словарей можно бы и продолжить.  

Интересно, что в той же Википедии сказано (ст. Судно)  

Термин корабль близок по значению к понятию судна, но не равнозначен ему. Судно — более широкое понятие. Так, гребную лодку, водный велосипед или доску для сёрфинга нельзя назвать кораблём, однако они являются судами. Кораблями обычно называются только достаточно большие суда военного назначения или парусные суда с определённым видом оснастки. Кораблями принято считать все суда, несущие на себе военно-морской флаг, независимо от их размера.  

ссылка  

Источник, кстати, Военно-Морской словарь. Неудивительно, что преобладает военная тематика.  

 

Заглянем дальше в ту же Википедию (ст. "Титаник"):  

Помимо того, что на момент своей постройки Титаник был крупнейшим пассажирским лайнером, для спуска судна на воду потребовалось рекордное количество жира, паровозного масла и жидкого мыла для смазки направляющих сходней — 23 тонны[2]. Корабль прошёл ходовые испытания 2 апреля 1912 года. К 100-летию гибели корабля на верфи «Харленд энд Вольф» открылся музей «Титаника»[3].  

 

Кораблем однако, называют… Да и не только в Википедии. Если задать в Нигме поиск (Титаник корабль), то получим 495 тыс. результатов. Среди них (в первых же сайтах) такие:  

 

Пусть беспокоятся другие корабли – а «Титанику» страшиться нечего. ... «Титаник» – один из первых, если не первый корабль в истории, пославший сигнал SOS  

 

Титаник – корабль, бросивший вызов высшим силам. Чудо кораблестроения и самый большой корабль своего времени  

 

Титаник… Корабль-престиж, корабль-мечта, корабль-легенда…  

 

Все эти факты делали Титаник поистине непотопляемым. Главный конструктор корабля Томас Эндрю заявлял, что лайнер может находиться на плаву даже в том случае...  

"Сам Господь не сможет потопить этот корабль", - хвастался один из членов экипажа 46-тонного «Титаника» - великолепного океанского лайнера...  

 

И т.д.  

 

И, кстати, если бы корабль был только военно-морским судном, то сочетание "Военный корабль" было бы тавтологией и не встречалось в словарях, энциклопедиях. Но вот:  

 

КОРАБЛЬ ВОЕННЫЙ, судно, входящее в состав ВМФ и предназначенное для выполнения боевых или специальных задач.  

Большой Энциклопедический словарь, Энциклопедический словарь, БСЭ  

ссылка  

26008
wadik2001
19-05-2013
22:46:36

1.Известно, что полагаться на точность сведений Википедии не стоит, особенно, если стоит такая пометка: "Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 7 февраля 2013; проверки требуют 4 правки".  

Где Вы такое увидели на этой странице?  

ссылка  

2. Словарь Ефремовой. Всё действительно так, как Вы написали.  

3. Словарь Ожегова. Тоже всё так, но эта ссылка скорее против Вас: либо парусный корабль, либо военный, никто пароход кораблём не называет.  

4. БЭС. Вы потому ссылку полностью не привели, что она против Вашей трактовки? Дальше ведь написано "В современном русском языке кораблями называются военные суда (см. Корабль военный).".  

5. Толковый словарь русского языка - Вы не указали чей, так что не смог проверить.  

6. СЭС. Тоже самое, что в случае 4, т.е. ссылка против Вас.  

7. БТСР Кузнецова.Всё действительно так, как Вы написали.  

8. Морской словарь. Не знаю, откуда Вы взяли цитату, в инете нашёл следующее:  

КОРАБЛЬ (Ship) — термин, употребляющийся преимущественно по отношению военного корабля (суда военного флота), говорят — военные К  

ссылка  

Из обсуждения статьи Судно в Вики:  

В художественной, морской, специальной литературе всегда: «судно» — обязательно гражданское, но «корабль» — обязательно военный. Например, в гражданском морском учебном заведении факультет — судоводительский и в дипломе будет записано — судовождение, в военно — морском никогда, кафедра там обязательно кораблевождения.  

То есть суда всегда флота морского, речного, рыболовного, портового, танкерного и т. д., но корабли всегда и обязательно военно-морского флота.  

ссылка  

Там же можно найти насчет тавтологии.  

Предлагаю решить наш спор следующим образом: я задам вопрос на сайте gramota.ru  

Вопрос звучит так: Полные ли синонимы в современном русском слова "корабль" и "судно"? Можно ли гражданский пароход назвать кораблём?

26010 PaoloS
20-05-2013
01:34:03

wadik2001  

Это что-то новое. По-моему, всякий человек с детства и до старости употребляет слово "корабль" в значении "судно". Отсюда слова "кораблекрушение", "корабел" и т.п., которые тоже не ограничены спецификой.  

 

"СУДНО  

СУДНО (корабль), средство транспортировки пассажиров и грузов по воде." (Научно-технический энциклопедический словарь)  

ссылка  

У Ушакова тоже есть в значениях "Большое судно, пароход (спец.)."  

ссылка  

 

И спрашивается, если корабль - это военное судно, то для чего тавтологичное, но очень распространенное понятие "военный корабль"?  

Я слово "судно" вообще в обиходе стараюсь поменьше использовать, безликое оно какое-то, официальное.  

В Вики для того, чтобы отличать названия кораблей (судов) от одноименных вещей, в скобках часто рядом пишут "(корабль)". Рядом с разными - будь то исследовательские суда, будь то ледоколы.  

 

И для корректности не требуется полное совпадение значений. Надо чтобы "кораблями" хоть в каком-то из смыслов такие плавсредства назывались.

26012
wadik2001
20-05-2013
01:55:07

PaoloS, я работаю в одесском торговом и порту и абсолютно точно знаю, что к нам заходят суда, а корабли заходят в военную гавань. Словарь Ушакова был составлен в 1940 году, в тот момент эти слова действительно могли быть полными синонимами. Вы гордитесь, что Вы с детства употребляете эти термины неправильно? Пример из той же серии: даже в журналах можно прочитать "кавалькада машин", что абсолютно неверно, т.к. кавалькада - это цепь всадников (от исп. лошадь).  

Вот мнение капитана дальнего плавания (кстати по поводу тавтологии он с Вами согласен):  

Современный термин "корабль" в нынешнем его толковании вошел в морские словари в 1930-х годах в соответствии с приказом Наркома Военно-Морского Флота СССР Николая Герасимовича Кузнецова, чей талант флотоводца с особой силой проявился в годы Великой Отечественной войны. До этого на флотах широко применялся термин "судно", если речь заходила о каком-либо плавсредстве, будь оно военным или гражданским. Если оно принадлежало Военно-Морскому Флоту (ВМФ) - говорили "военное судно"; если гражданскому - просто "судно". Таким образом, чтобы избавиться в обиходе моряков ВМФ от лишнего слова, и было решено называть военное судно "кораблем". Поэтому выражение "военный корабль" - тавтология, следует говорить просто - "корабль".  

ссылка

26014
beatify
20-05-2013
05:32:53

 

Полностью поддерживаю протест на некорректность и доводы уважаемого wadik2001, хотя мой ответ и соответствует авторскому ответу. Но из-за этой «невинной» вольности автора, вместо того, чтобы ответить на первых минутах, когда в голову пришла мысль о Титанике, мне пришлось потратить уйму времени на поиск военного судна, изображённого на картине мариниста с ошибкой.  

 

26015
Marta
20-05-2013
09:42:15

Итак, wadik2001 утверждает в своей апелляции, что слово "корабль" имеет ТОЛЬКО военное значение (Соответственно все невоенные суда из рассмотрения сразу исключил и искал только военные (с)).  

Для опровержения истинности утверждения "Все лебеди белые" достаточно найти ОДНОГО черного и всё! Для опровержения истинности утверждения о том, что "корабль" имеет ТОЛЬКО военное значение, необходимо и достаточно найти ОДИН надежный современный словарь русского языка, в котором под словом корабль подразумевается невоенное судно (см. замечание PaoloS).  

Найден не один, а несколько таких словарей (например, словарь Кузнецова). В словаре Ожегова, который wadik2001 почему-то отверг или засчитал в свою пользу, сказано: "Морское судно [перво-нач. парусное; сейчас преимущ. о военных судах…]". Слово "преимущественно" говорит только о том, что слово употребляется в двух и более значениях.  

Бытовые ссылки на употребление слова в одесском порту ничего не доказывают – профессиональный сленг порта не превалирует над нормами русского языка и не может опровергнуть факты, содержащиеся в большинстве словарей.  

И еще раз обращаю внимание на то, что в сайтах интернета "Титаник" в тысячах случаев называют именно кораблем.  

26018 oncer
20-05-2013
10:29:45

Marta, полностью разделяю вашу позицию:  

"Для опровержения истинности утверждения "Все лебеди белые" достаточно найти ОДНОГО черного и всё!".  

 

Вот только хорошо бы, если бы вы ее придерживались последовательно. В вопросе о флагах вы почему-то апеллировали к вероятностям.

26019 oncer
20-05-2013
10:34:11

Впрочем, дело прошлое. Надеюсь

26020
Marta
20-05-2013
10:57:51

oncer!  

В том вопросе формулировка, наверно, была не самой удачной, но речь шла о сравнении вероятностей. Почему бы и нет? Таких задач достаточно много и далеко не всегда они построены на вычислении определенной вероятности.

26021 PaoloS
20-05-2013
11:02:56

wadik2001  

То, что является традицией в современной специальной литературе и проф.работе, совсем не обязано быть догмой в языке вообще. Более того, в данном случае оно и у моряков догмой не является. Поэтому я считаю, что тут уже проблема отвечающего. Иначе пусть тысячи самых выдающихся писателей и журналистов признают свою ошибку.  

26022
piters
20-05-2013
11:38:53

--"кавалькада машин", что абсолютно неверно, т.к. кавалькада - это цепь всадников (от исп. лошадь).--  

Этимологический словарь намекает на французское (или итальянское) происхождение - "ехать верхом".  

Ожегов говорит о группе всадников - всё-таки человек - венец природы, хотя раз всадник, то и, скорее всего, лошадь.  

"кавалькада машин" - можно было бы добавлять "и человеков, сидящих в них", но это подразумевается естественно, ну, как лошадей при всадниках.  

26025
wadik2001
20-05-2013
13:59:39

Вопрос в 2000 году. Планета Солнечной системы на букву П. Верный ответ - Плутон. Тот же вопрос в 2013 году - верного ответа нет вообще, поскольку Плутон в 2006 лишился статуса планеты и стал называться планетоид. То есть жизнь идет, и то что было верно десяток лет назад, сегодня таковым уже не является. А по мнению Paolos только астрономы обязаны сегодня называть Плутон планетоидом, все остальные по прежнему могут называть его планетой.  

Марта, не знаю кто Вы по профессии, но я и Paolos не лингвисты, потому мнение сайта gramota.ru (каково бы оно ни было) полагаю решающим в нашем споре.

                            Смайлы                                                                    • Вернуться к списку тем •

Страница » 1 « 2 3

   
Новости


Реклама:

© AS 2009 St.Petersburg
  ??????.???????
ПравилаВопрос дняСтатистикаАрхив вопросовЧаВоСообщенияФорумКонкурс вопросовРегистрация
Error: Incorrect password!