На дуальность? Мой ответ: Апирит, Пирита

Апирит - разновидность рубеллитта, также называется эльбаит. Эльбаит - от название острова Эльба.

http://5dmind.info/blog/category/камень-рубеллит/

http://kristallov.net/elbait.html

Столица Эстонии, Таллин, находится на реке Пирита.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Таллин

Что касается расхождения между русским и немецким Вики, то в русском "Устье реки Пирита — часть города Таллина, где расположена самая престижная жилая недвижимость (улица Андрексе)", а на немецком "Beim Tallinner Stadtteil Pirita (deutsch Sankt Brigitten) mündet er in die Tallinner Bucht und damit in den Finnischen Meerbusen." Я немецким не владею, но очевидно, что это не является дословным переводом. Кроме того, в немецком внизу "Diese Seite wurde zuletzt am 8. Juli 2011 um 19:28 Uhr geändert." Это я понимаю - обновили информацию на этом сайте 8.07.2011. Так, уважаемый Arcvoland, каким образом я могу знать, что там было написано 23 июня 2011? Поэтому некорректность? Выбирайте.

Джефф, по Вашей ссылке невозможно понять, как конкретны Вы расшифровываете понятие "В целом" применимо к заданным условиям.  

Нет, эти утверждения верны не оба, второе верно, а первое - нет. Приведите ссылку на ресурс, удовлетворяющий пункту 7.5, утверждающую, что другой название апирита - эльбаит.  

wadik2001, в немецкой википедии справа в табличке написано, что "устье в района Таллина Пирита в Финском заливе", Таллинская бухта(Таллинский залив) упомянута только в середине статьи, и слова устье (Mündung) там нет.  

В русской википедии слово "устье" упомянуто трижды. В первый раз - в таблице, там можно прочесть "Устье Финский залив", во второй раз утверждается, что в устье располагается яхт-клуб, а в третий раз - "Устье реки Пирита — часть города Таллина".  

Таким образом, обе википедии утверждают, что устье - в районе(в русской вики "части") Таллинна Пирита в Финском заливе. Где тут расхождение во мнениях?  

Информация о том, что Пирита впадает в Таллинский залив, являющийся частью Финского залива(равно как и координаты устья), лишь иначе называет место впадения (и указывает какую-то конкретную точку устья), но не инициирует расхождения во мнениях на вопрос "ГДЕ у этой реки устье".

to arcvoland  

-Таллинская бухта(Таллинский залив) упомянута только в середине статьи, и слова устье (Mündung) там нет.  

В вопросе нет указания, какие именно части статьи рассматривать, сдедовательно можно рассматривать весь текст статьи. Колме того есть гдагод muendet (впадает), однокоренной с существительным Muendung.  

-Информация о том, что Пирита впадает в Таллинский залив, являющийся частью Финского залива(равно как и координаты устья), лишь иначе называет место впадения.  

Раз иначе называет , значит уже немного расходится во мнениях. Вы все время пытаетесь поставить знак равенства между "расходиться во мнениях" и "противоречить", но это не синонимы.  

Я думаю, что ув.арбитр уже составил мнение - учесть эту синтаксическую разницу или проигнорировать ее, потому предлагаю прекратить обсуждение этой части протеста.

wadik2001, Ваши слова "Раз иначе называет, значит уже немного расходится во мнениях" применительно к указанию на физическое место расположения неверны. А ведь именно о месте расположения идет речь в вопросе. По этому поводу я уже приводил пример с "Парижем" и "столицей Франции".  

И на Ваш вопрос "А Вы действительно считаете, что эти 2 фразы совершенно тождественны?" отвечу - не считаю, конечно. Но повторю и для Вас, то что уже в разнообразных вариациях пытался донести до Джеффа - в вопросе речь идет не о "фразах", "словах", или "текстах", а о месте. В обеих фразах явно обозначен Финский залив, а уж каким набором слов - совершенно не важно.

arcvoland!  

Опять придираемся к словам. "В целом" = "в основном", "вообще", "не вдаваясь в подробности", "по большому счету" кажется мне наиболее подходящими. Каждая овчарка - собака, но не каждая собака - овчарка. В вопросе первый случай. Каждый апирит - эльбаит. И раз он есть, значит можно его так называть.  

oncer!  

Вы, конечно, человек умный и прекрасно понимаете, чтО я хочу сказать об устье реки Тонлесап, но тоже пытаетесь меня словить на словесные неточности. На русском и немецком сайтах описывается явление смены направления течения в реке, почему и когда оно происходит. Исходя из определения слова "устье" очевидно, что у этой реки два устья (река Меконг и озера Тонлесап), в зависимости от сезона. Справа в кратком резюме информации на сайте составители остановились на разных моментах, но это не значит, что сайты противоречат друг друга.

Джефф, Между "апирит можно назвать эльбаитом" и "другое название апирита - эльбаит" разница такая же, как между "карбонадо можно назвать алмазом" и "другое название карбонадо - алмаз". "можно назвать" и "другое название" - не синонимы. Первое предполагает неравенство A<=B, второе - равенство A=B, равенство будет, если доказать, что все элементы A лежат в B, но это не так.  

По поводу рек Вы сейчас доказываете некорректность вопроса, но при этом апеллируете на дуальность. Оставим Вас наедине с этим приятным занятием, ибо Вы не желаете дать ответ на вопрос, где находят устье реки Тонлесап обе эти статьи (а не на вопрос, в какую сторону течёт вода, согласно мнению обеих статей, почувствуйте разницу).  

wadik2001, oncer всё правильно написал. Если бы Таллинский залив не был частью Финского залива, тогда бы расхождение во мнениях было. Но он таковой является(подтверждение этого можно найти и в самой статье про Пириту, и в статье про Финский залив). Кроме того, Тонлесап впадает (muendet, по факту, а не по немецкой статье) в 2 разных места в зависимости от времени года, но при этом местоположение устья в каждой из статей указано конкретное и они расходятся во мнениях.

arcvoland!  

Опять словесные ловушки. Не знаю, что такое "карбонадо", но знаю, что другое название овчарки - собака, только оно более обобщённое. Спросите у ребёнка, который не знает пород собак, но знает что такое собака. И это отнюдь не означает, что все собаки - овчарки.  

По поводу рек см. пост 21789. Если Вы (и арбитр) считаете, что на двух сайтах реки Тонлесап есть расхождение, то Вы должны считать то же самое на сайтах реки Парита. Если Вы считаете, что по реке Парита нет расхождения, то Вы должны признать, что по реке Тонлесап тоже нет расхождения. Тогда (и только тогда) вопрос становится некорректным. Я пытаюсь Вам доказать, что на сайтах Тонлесап нет противоречия, но безусловно отличия есть.  

К сожалению, не чувствую разницу между "куда течёт вода" и "устье", потому что устье и есть "куда течёт вода". По определению. См. ссылку пост 21769.

оncer. arcvoland - я не оспариваю географическую точность расположения устья Пириты в 2-х вики, я оспариваю семантику авторского словосочетания "расходятся во мнениях". Автор упорно пытается поставить знак равенства между "расходятся во мнениях" и "противоречат". Между тем "расходятся во мнениях" имеет куда более широкий спектр смысловых значений - от "согласны друг с другом за исключением небольшого нюанса" до "имеют совершенно противоположные мнения".  

Еше раз пример с пи: Для решения некой задачи wadik взяд значение 3.14, а oncer значение 3.1415. Расходятся ли wadik и oncer во мнениях? Очень мало, но расходятся, поскольку oncer использовал то же число, но с большей точностью. Так же в обсуждаемом вопросе немецкая вики говорит о том же географическом месте, но с большей точностью.

wadik2001, допустим, Вы живёте в идеально круглом доме радиусом 100 метров, и по-вашему площадь квартиры - 31400 квадратных метров. А коммунальные службы считают, что площадь Вашего дома - не 31400, а 31416 квадратных метров. Вы им за 31400 оплачиваете, а они вам долг пишут, ибо их мнение противоречит Вашему по поводу площади квартиры и по поводу размера квартплаты. Могу Вам тысячу раз повторить, что два числа, разность между которыми не равна нулю, не могут быть равными. И если вы с кем-то расходитесь по поводу ответа на какую-то задачу, то вы противоречите друг другу.  

Если две стороны согласны друг с другом за исключением небольшого нюанса, а в этом нюансе не противоречат друг другу, то расхождения во мнениях нет.  

Джефф, уж если Вы разобрались в том, что такое апирит и эльбаит, то могли бы и разобраться с карбонадо, это куда проще.  

Овчарку можно назвать собакой, все так и делают. Но отсюда не следует, что другое название овчарки - собака, потому что отношение "А - другое название Б" симметрично относительно А и Б. Иными словами, если верно, что "А - другое название Б", то верно и "Б - другое название А".  

Давайте подставим.  

Если верно, что "эльбаит -другое название апирита", то верно также, что "апирит - другое название эльбаита". Но второе утверждение неверно, ибо можно привести пример эльбаита, который не будет являться апиритом. А это значит, что посылка "эльбаит -другое название апирита" неверна.  

arcvoland!  

По-видимому разные люди по-разному понимают слово "синоним" и, тем более, "другое название".  

ссылка

Естественно, по разному  

Потому что "синоним" и "другое название" - не одно и то же.  

А Вы опять занимаетесь подменой понятий. В вопросе не идет речь о синонимах, а четко сказано «другое название».  

СИНОНИМЫ (от греческого synonymos - одноименный), слова, различные по звучанию, но тождественные или близкие по смыслу, а также синтаксические и грамматические конструкции, совпадающие по значению. Синонимы бывают полные ("языкознание" - "языковедение") и частичные ("дорога" - "путь"). ссылка  

Синоним – более широкое понятие, включающее в себя «другое название», но не ограничивающееся им. Только полные синонимы являются «другим названием». Эльбаит и апирит таковыми не являются, а цейлонит и плеонаст – да.  

Иными словами, всякий апирит - эльбаит, но не всякий эльбаит - апирит. Так же как всякая овчарка - собака, но не всякая собака - овчарка (это, Джефф, к Вашей последней ссылке). В то время, как цейлонит всегда плеонаст и наоборот.  

Прошу прощения у других участников за объяснения "на пальцах". Просто у меня такое впечатление, что иначе с Джеффом бороться невозможно  

И вообще, Джефф, Ваш протест оборачивается какой-то клоунадой.  

Вы с одинаковым упорством доказываете взаимоисключающие позиции. Претендуя на дуальность, приводите аргументы в пользу того, что между «впадает в Финский залив» и «впадает в Таллинскую бухту и, таким образом, в Финский залив» «дистанция огромного размера», а через несколько постов, «уличаете» автора в некорректности, «неотразимо» доказывая, что никакой разницы между озером Тонлесап и рекой Меконг не существует.  

Джефф, так когда же Вы искренни? Может быть, Вам стоит провести автодискуссию, как некоторые сами с собой играют в шахматы?  

oncer!  

Я никогда не утверждал, что каждый эльбаит - апирит. Это arcvoland писал "Если верно, что "эльбаит - другое название апирита", то верно также, что "апирит - другое название эльбаита". С этой логикой я как раз и не согласен: каждая овчарка - собака, но не каждая собака - овчарка. ИМХО не является ощибкой сказать, что другое название овчарки - собака.  

Прочитайте внимательно мой пост 21789 на счёт протеста.