Для примера возьму вопрос про андалузит. Автор просит написать истинную формулу соединения. Каких только формул нет в ответах. AlOAl[SiO4], Al2(SiO4)O, Al2O3*SiO2. Насколько я разобрался и понял, первые две являются рациональными, третья – формула записи минералов в виде оксидов. Я вовсе не против, что ответы зачтены всем, кто ответил ЛЮБОЙ формулой андалузита. Наоборот, я только за! Но я никак не пойму, зачем требовать от участников истинную формулу или ещё какую? Суть игры на викторине должна заключаться в поиске загаданного автором понятия. А вот когда нашли минерал, то напишите-ка его истинную формулу, - это, извините, перебор. Это районная олимпиада по химии, это узкая специализация и совершенно лишняя головная боль для участников. Прошу автора и Админа учесть это при подаче/приёме следующих вопросов.

2Ivandial пишет:"О каких "узкоспециализированных" знаниях вы говорите?"  

Как? Вы же сами не удержались от мелкого укола, когда написали:  

"Вы, как я погляжу, химию обходили всеми возможными путями в школе и в дальнейшем серьезно с этой наукой не сталкивались. И мне становится понятным, почему вы химические вопросы поначалу решили отнести к узкоспециализированным".  

Вот объясните, к чему здесь "серьезно с этой наукой не сталкивались", если вопрос, как вы утверждаете, не является "узкоспециализированным", а значит для работы с ним и не требуется каких-то "серьезных столкновений" с наукой химией? Для красного словца? Уесть оппонента? Показать, кто здесь Менделеев?  

То 17097 oncer  

По-моему, нормальные вопросы по химии, дают возможность вспомнить то, что забылось с времен школы. А кто не хочет вспоминать, может взять тайм-аут.  

2 Ivandial  

Не слушайте вы этих "алхимиков", давайте еще вопросов.

Чуть позже вы будете обсуждать итоги эксперимента, в ходе которого исполняющему обязанности арбитра предоставлены более широкие полномочия. Если же Админ решит, что, занимаясь профилактикой протестов, я превышаю свои полномочия, он обязательно мне скажет об этом.  

Теперь о деле. В ходе полемики вы сказали, что одной из целей создания вопроса было: «Чтобы игроки четко понимали различие между разными формулами». Есть вопрос про андалузит с требованием указать истинную формулу. Есть авторский ответ: Al2SiO5. Есть масса различных зачтённых автором вариантов ответа. Например, вот такой: AlOAl[SiO4]. Есть определения различных видов химических формул, которые вы указывали. Среди них такое: «Рациональная формула. В рациональных формулах выделяются группы атомов, характерные для классов химических соединений». Читаем про силикаты: «Было выяснено, что в основе кристаллической решетки всех силикатов лежит ионная четырехвалентная группировка SiO4…»  

ссылка  

Из этого я сделал вывод, что AlOAl[SiO4] всё же рациональная.  

Я долго искал в Интернете подтверждение тому, что формула AlOAl[SiO4] является истинной, но не нашёл. Поэтому опираюсь на определения из статьи, ссылку на которую вы приводили в энциклопедии. Теперь прошу вас доказать, что эта формула всё же истинная, и, тем самым, показать, как участники могли подтвердить свои предположения, что они нашли нужный ответ и «чётко поняли различие между разными формулами».  

Может вы отложите на некоторое время углубленное изучение химии? Это, оказывается, вредит интересам викторины. Вы сверх возможных сроков затянули рассмотрение протеста по вопросу вашего друга, в защиту которого выступали. Вот именно это я имел ввиду, чтобы каждый занялся своими делами и обязанностями.

2 Ivandial и прочим борцам за интересы викторины  

"...НАСТОЯТЕЛЬНО прошу всех участников воздержаться от публичных обсуждений проблемы клонов и ОТ СОВЕТОВ ПО ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И.О.АРБИТРА".  

(Это можно прочитать, если нажать на ссылку "ЭКСПЕРИМЕНТ!!")

Как я и предполагал, вместо одной, всё поясняющей, ссылки, получил в ответ поток пустословных рекомендаций. Из чего делаю вывод, что AlOAl[SiO4] действительно рациональная формула. С остальными вариантами ответа разбираться не буду. Но теперь становится очевидным тот факт, что если раньше игроки и не задумывались, что есть истинная формула, а какая является рациональной, то теперь, когда они ответили рациональной формулой и ответ этот им зачтён, да ещё под соусом «чётко поняли различие между разными формулами», то какие знания они приобрели? Вопрос риторический. Возвращаюсь к началу дискуссии. Зачем требовать от игроков истинную формулу, если автор потом сам начинает «плавать» и противоречить сам себе? Очень интересует мнение Админа, не только как главного на викторине, но и как человека, принимающего вопросы.

17137 Алекс69  

Сделав такой вывод "что AlOAl[SiO4] действительно рациональная формула." вы лишь подтвердили недостаточность своих знаний в химии. В Википедии в статье "химическая формула" содержится достаточно данных, чтобы решить, какая перед вами формула. Вы же по признаку "наличие квадратных скобок" решили произвести классификацию и в результате ошиблись. Вы из вопроса, обсуждение которго затеяли, новых знаний так и не приобрели, и случилось это потому, что вы и не хотели их приобретать. Значит так и должно было быть.

To Ivandial  

Вывод я сделал по признаку "выделенная группа атомов...", о чём и написал в посте 17109. В ответ от вас никакой конкретики, одни лишь пустые слова. Собственно говоря, ничего и в 17147 не сказали. Меня уже ваше мнение не интересует, в отличие от точки зрения Админа.

17109 Алекс69  

Я долго искал в Интернете подтверждение тому, что формула AlOAl[SiO4] является истинной, но не нашёл.  

Но не нашли же вы и то, что эта формула является рацианальной, но вывод такой сделали. Вы немного перепутали, точнее не смогли отличить группу природных минералов, от класса химических веществ. Точки зрения минералолога и химика в этом могут отличаться. Вы сами себя загнали в дебри, и не смогли найти из них выход.  

Можете посмотреть еще и здесь: ссылка) тогда вам станет ясно, что не у всех силикатов есть "четырехвалентная группировка SiO4", а бывают и многие другие: [Si2O7], [Si3O9], [Si4O12], [Si6O18], [Si12O30] с другими валентностями, что явно затрудняет определение рациональной формулы у силикатов.

Не понятно, как ваше сообщение доказывает, что AlOAl[SiO4] истинная. Смотрю по вашей ссылке. Силикатов много разных. Но, "Таким образом, в основе всех силикатов находятся кислородные тетраэдры или группы [SiO4]3, которые различно сочетаются друг с другом. В зависимости от того, как сочетаются между собой кремнекислородные тетраэдры, различают следующие структурные типы силикатов". Я вполне допускаю, что залез в дебри, я не химик, но как вы, засчитывая ответы отличные от вашего, хотели, чтобы игроки научились различать формулы? Подтверждения вашим словам в статье «Химическая формула», на которую вы ссылались в Энциклопедии и, предполагаю, при подаче вопроса, не нашёл. Если же, чтобы убедиться в правильности формулы, нужно залезать в эти самые дебри, то что же это, как не узкая специализация? Опять же пришли к тому, с чего всё начиналось.

Буквально два слова:  

1. Лично я считаю всю данную ветку форума сплошным бредом, и нападки на автора совершенно не обоснованными.  

2. Истинная формула вещества не зависит от порядка написания элементов.  

Позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Kacman, очень здравые мысли высказал уважаемый Алекс69. Он не предложил ничего обидного, поэтому непонятно с чего это вдруг Ivandial вздумалось срываться с цепи и набрасываться на И.О. Арбитра и уважаемых игроков. Очень дельное предложение не морочить голову игрокам то истинной, то брутто-формулой, раз всё равно автор засчитал ответы с любыми химическими формулами. Ему бы не выпендриваться, изображая из себя великого химика, а попросить игроков написать просто формулу, как написано в русской википедии, из которой он черпает свои знания. Извиняюсь, забыла ещё про заглядывание в тетради племянников, детей, внуков и химический справочник.  

Ведь сам же написал в посте16987 «Подразумевалось, если вы нашли минерал, например при помощи Вики, в той же статье - формула, ее и написать.»  

Непонятно, зачем противоречить самому себе?! Проще сказать спасибо, умным людям, что уделили внимание его вопросу.  

А сплошной бред, как Вы выразились, уважаемый Админ, только в постах автора Ivandial, который сам себе же и противоречит, как мы выяснили выше.  

Вот, например, один из его перлов: «Чтобы игроки четко понимали различие между разными формулами.»  

Спрашивается для чего Для чего мне чётко понимать различие между химическими формулами. Мы, где находимся? Это же викторина, а не школа и не подготовительные курсы для поступающих на химические факультеты Вузов. И даже не Школа юных химиков. Викторина игра, а не экзамен на аттестат зрелости.  

Мало того, что этот автор сам себе противоречит, он ещё пытается надсмехаться над ответами игроков, сам не понимая, что этим только выказывает свою некомпетентность. Я ответила на его вопрос авторским ответом, а в скобках пояснила ему, что в википедии на разных языках написаны разные формулы минерала, намекая, что некорректно спрашивать истинную формулу, когда в его любимом источнике она везде разная:  

Al2SiO5 (Минерал Андалузит Al2(SiO4)O или Al2[SiO4]O (Ромбическая сингония). В русской википедии написано - Формула Al2SiO5, в английской - Chemical formula Al2SiO5[1], в немецкой - Chemische Formel Al2[O|SiO4], во французской - Formule brute Al2O(SiO4), в украинской - Хімічна формула - Al2O[SiO4]).  

Но ещё больше при поиске ответа на его вопрос, меня задело то, что есть ещё минерал, у которого и диаграмма и формулы на всех языках одинаковые только сингонии разные. Спрашивается, зачем путать игроков, не проще бы было о другом минерале написать?  

Профилактика протестов нужное дело, на мой взгляд, развелось слишком много нерадивых авторов допускающих некорректности в своих вопросах. И кому ещё этим заниматься, как ни Арбитру, раз вопросы принимаются на конкурс без проверки.  

Правда некоторые специально допускает некорректности, дабы уменьшить количество ответов на свой вопрос. И этих очень трудно образумить.