Мой ответ:

Закон Ома. 2 измерения. Все соединения последовательные. Сначало замеряем ток через известный резистор. Вычисляем напряжение. Подключаем неизвестный резистор и вычисляем его номинал.

Первоначально, дал ответ что в подобном виде задача решения не имеет. Но потом передумал, а вдруг Автор ляпнул про внутреннее сопротивление аккумулятора просто так.. Оказывается зря надеялся..

Автору, претендующему на знание электроник, должно быть известно, что на элементы цепи с внутренним ЭДС закон Ома не распространяется! На практике, внутренние сопротивление (а оно у заряженных аккумуляторов измеряется в миллиоммах) просто не учитывается. Ну а если всё таки подобная необходимость возникает, применяют достаточно сложные приборы и методы. Вот например ссылка на ГОСТ Р МЭК 61436-2004 Госстандарт России который как раз и регламентирует параметры аккумуляторов. Прошу обратить внимание на 4.9 Внутреннее сопротивление. И попробуйте провести все эти измерения пользуясь только амперметром.

http://www.remontnik.ru/docs/42918/?page=2

Или вот например прибор для приблизительного определения этой характеристики:

http://www.radio.ru/archive/2001/09/charge/index.shtml

Авторский ответ, также как и все ему подобные совершенно неверный. Что делать с вопросом – решать арбитору

Извиняюсь, равентсво => равенство

Еще раз повторю: задача - это не лабораторная работа. В задаче можно условием сделать любой набор параметров, необязательно соответствующих обычной практике. Что и делается, и не только в целях обучения. Например, в ОТО от значения коэффициентов зависит, как развивается вселенная - стационарна (Эйнштейн) или расширяется (Фридман). Точную их величину до сих пор еще никто не знает и измерить проблематично (зависит от общей массы вселенной). И хотя факты лучше описываются по Фридману, никто не говорит, что Эйнштейн дурак - задал параметры, которых в природе нет.

to vladb  

<Оставайтесь при своем - мне, по большому счету, все равно>  

С удовольствием  

Я прекрасно понимаю Вашу точку зрения. Но у нас с Вами разный взгляд на вещи. Я не отрицаю существования задач по физике с параметрами, я не отрицаю тех методов, какими они решаются в школе.  

Но мы сейчас обсуждаем конкретный вопрос этой викторины, с конкретной формулировкой. И формулировка этого вопроса допускает правомерность как Вашего решения, так и моего.  

А что касается всяческих наград и заслуг-так они могут быть и у меня, только я наличием их не аргументирую свою правоту  

to banzay  

<Если бы при неизменных начальных условиях задачи в данном вопросе потребовалось определить (вычислить) все три неизвестных переменных у вас по-прежнему внутренне сопротивление было бы равно 0?>  

Тогда это был бы уже совсем другой вопрос, с другими начальными условиями  

<Если бы в вопросе допускалось равентсво 0 внутреннего сопротивления, тогда об этом сразу бы и было сказано, либо об этом сопротивлении никто бы не упоминал. >  

В вопросе ничего не сказано насчет того нужно ли учитывать сопротиление или нет. А из того, что оно Вами упомянуто ничего не следует. Вами также упомянута ЭДС источника и нигде не сказано, что она достаточно велика, чтобы снижение ЭДС не влияло на результат. Если бы Вы указали это в вопросе, то мой ответ был бы другим.  

<...для этого производятся неоднократные измерения и усреднение полученных результатов. Либо предполагается, что емкость источника достаточно велика, чтобы снижение ЭДС не влияло на результат.>  

А на каком основании Вы предполагаете, что ЭДС истчоника достаточно велика, чтобы снижение влияло на результат? Где в вопросе есть на это указание?  

А неоднократные измерения-это уже конкретная практика. В рамках теоретической задачи этого, увы, сделать невозможно.  

Складывается такое ощущение, что у Вас есть огромное желание притянуть формулировку Вашего вопроса к желаемому решению. Однако, что написано пером - не вырубить топром  

Подумал, что плохо прочитал условие, но нет:  

Имеется электрический аккумулятор, ЭЛЕКТРОДВИЖУЩАЯ СИЛА и ВНУТРЕННЕЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ которого неизвестны, амперметр, соединительные провода, и два резистора: один с ИЗВЕСТНЫМ, второй с НЕИЗВЕСТНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ. Нужно определить сопротивление неизвестного резистора. Сколько измерений и в каких цепях нужно произвести?  

Сосчитал - четыре параметра...Верно прочитано. Нормальная формулировка задачи.  

Три измерения: 1) аккумулятор амперметр первый резистор, 2) аккумулятор амперметр второй резистор, 3) аккумулятор амперметр первый и второй резистор последовательно (или параллельно)  

А вот ответ правильный, но число измерений избыточно - достаточно двух...  

>>А что касается всяческих наград и заслуг-так они могут быть и у меня, только я наличием их не аргументирую свою правоту  

Я аргументирую только наличие достаточных знаний, чтобы быть достаточно компетентным в данной области...  

to vladb  

Я думала мы договорились, что каждый остается при своем мнении.  

Я свое мнение обосновала. Ваше тоже выслушала. Каждый мой последующий ответ далее - повторение того, что я уже говорила, т.е. пустая трата времени, а для меня это неприемлимо.  

Что касается Вашей задачки из поста 12905, то ее сейчас прокомментировать неготова, т.к. нахожусь на работе и посторонними делами заниматься некогда  

>>Я думала мы договорились, что каждый остается при своем мнении.  

Честно говоря, я не для Вас написал, а чтобы дугим было ясно

Тьфу, опять букву не пропечатал: дугим -> другим.  

А насчет комментариев - не горит...

to vladb  

Насчет комментариев.  

Скажите, пожалуйста, как инженер инженеру, насколько часто в реальной жизни используется схема "ТОЛЬКЛО источник питания-конденсатор"?  

И еще раз насчет внутреннего сопротивления:  

"Так что не всегда можно маленькими значениями сопротивлений пренебрегать..."  

То, что мной было написано о ходе моих рассуждений и обоснований того, что внутреннее сопротивление аккумулятора равно нулю-касается ДАННОГО ВОПРОСА. А не всей науки физики вцелом. Мы обсуждаем конкретный вопрос, в конкретной его формулировке, а не то, как бы он выглядел в учебнике физики и т.д. и т.п.  

Я не отрицаю, что характеристикой аккумулятора является также и наличие внутреннего сопротивления. Но данную задачу можно решить либо Вашим методом, либо моим, либо методом автора на том основании, что электрический аккумулятор-идеальный источник ЭДС.  

В НАЧАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ ЗАДАЧИ НИГДЕ НЕ УКАЗАНО, ЧТО ЭДС АККУМУЛЯТОРА ЯВЛЯЕТСЯ НАСТОЛЬКО БОЛЬШОЙ ВЕЛИЧИНОЙ, ЧТО ЕЕ ИЗМЕНЕНИЕ НЕ ВЛИЯЕТ НА РЕЗУЛЬТАТЫ ИЗМЕРЕНИЙ!!!  

На каком основании Вы предполагаете, что при первом и втором измерении ЭДС одна и та же?  

ВЫ СОГЛАСНЫ, ЧТО ЭДС=CONST ТОЛЬКО У ИДЕАЛЬНОГО ИСТОЧНИКА ЭДС?  

твлекитесь от учебника физики. почитайте мой пост 12884 более внимательно.  

2 Zhelena:  

>>Скажите, пожалуйста, как инженер инженеру, насколько часто в реальной жизни используется схема "ТОЛЬКО источник питания-конденсатор"?  

Причем здесь реальная жизнь, если решается задача?  

Все решали в школе задачу про бассейн с трубами - и насколько часто в реальной жизни одновременно заливают и выливают воду?  

Реальный случай из моей жизни - когда я давным-давно поступал в МГУ, недобрал балла и не поступил только потому, что в задаче, где требовалось вычислить скорость поезда, получил два верных варианта ответа, положительный и отрицательный, но написал в чистовике только положительный (где мы видели, чтобы скорость поезда была отрицательной?)...и пошел поступать в Бауманку, где, наученный опытом, приводил все ответы.  

>>То, что мной было написано о ходе моих рассуждений и обоснований того, что внутреннее сопротивление аккумулятора равно нулю-касается ДАННОГО ВОПРОСА.  

Можно пренебречь одним из заданных условий, или нет, выясняется только после решения задачи, только численно можно будет сравнить величины падений напряжения на вн. сопр. источника питания и резисторах, и если первое окажется много меньше второго, то первое отбросить.  

>>В НАЧАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ ЗАДАЧИ НИГДЕ НЕ УКАЗАНО, ЧТО ЭДС АККУМУЛЯТОРА ЯВЛЯЕТСЯ НАСТОЛЬКО БОЛЬШОЙ ВЕЛИЧИНОЙ, ЧТО ЕЕ ИЗМЕНЕНИЕ НЕ ВЛИЯЕТ НА РЕЗУЛЬТАТЫ ИЗМЕРЕНИЙ!!!  

На каком основании Вы предполагаете, что при первом и втором измерении ЭДС одна и та же?  

Ну не ЭДС, а емкость аккумулятора влияет на то, насколько долго напряжение (не ЭДС) на его зажимах будет постоянным под нагрузкой. Вместе с разрядом в первую очередь растет внутреннее сопротивление, и потому напряжение на зажимах под нагрузкой падает. ЭДС в основном определяется химией, и практически не меняется, пока аккумулятор еще живой и не вышел из строя.  

А емкость источника питания во всех задачах полагается достаточно большой, если только в условии не оговорено обратное.  

>>ВЫ СОГЛАСНЫ, ЧТО ЭДС=CONST ТОЛЬКО У ИДЕАЛЬНОГО ИСТОЧНИКА ЭДС?  

Выше я уже ответил - согласно условию задачи в отношении ЭДС аккумулятор не отличается от идеального.  

Все в пределах разумного, так же как постоянство ускорения свободного падения в задачах по физике, или принятие тела как материальной точки в тех же задачах. Вы когда-нибудь видели физическое тело в виде материальной точки? Я - нет. Но это не мешает задавать и решать такие задачи.  

И если бы автор не оговорил в условии это несчастное внутреннее сопротивление, я бы так же горой защищал Ваш ответ как правильный. Но в данном случае он приближенный с точностью до неучтенного падения напряжения на этом внутреннем сопротивлении, и сколько составляет эта неточность, я не знаю (нет конкретных значений исходных параметров), может быть, тысячная или миллионная процента, а может, несколько процентов...

А задачка про конденсатор - из журнала "Квант", издавался такой в конце 60-х - начале 70-х московским физтехом для старшекласников (МФТИ, не знаю, как МФТИ сейчас называется). Не я эту задачку придумал...

To 12921  

Цитата:  

<Если бы при неизменных начальных условиях задачи в данном вопросе потребовалось определить (вычислить) все три неизвестных переменных у вас по-прежнему внутренне сопротивление было бы равно 0?>  

Тогда это был бы уже совсем другой вопрос, с другими начальными условиями  

===конец цитаты  

Не нужно же на белое говорить - черное. НАЧАЛЬНЫЕ условия все те же. Изменено задание, вопросительная часть - как измерить внутреннее сопротивление источника.  

В условии задачи говорится что внутреннее сопротивление неизвестно и оно есть, а вы философским, а не физическим (т.е. не при помощи измерений и вычислений) путем приходите к решению, что оно равно 0, иначе говоря - его нет.  

В данной задаче все перечисленные в условии неизвестные существуют и должны учитываться или определяться.