Подаю протест на вопрос за 23.12 как дуальный.

Я согласна, что Вагнер ввел в состав оркестра 18 наковален в опере “Золото Рейна”: < Мрачным колоритом наделена третья картина — в царстве нибелунгов. Неумолчно звучит однообразный ритм ковки (Вагнер вводит в состав оркестра 18 наковален), медленно, словно с трудом, подымается вверх стонущая тема. Тот же ритм сопровождает краткую жалобную песню Миме «Прежде беспечно мы своим женам в блестках ковали тонкий убор». Мрачная сила и величие Альбериха раскрываются в его сцене с Вотаном и Логе.> http://100oper.nm.ru/020.html

Но остается вопрос: чем, каким предметом создавался “однообразный ритм ковки”? Чтобы наковальня издала звук по ней нужно сильно ударить. На мой взгляд это молоток (молот). Он также есть и на картине и на монетах. Поэтому мой ответ полностью соответствует требованиям вопроса.

Ув. Даная! Я не знаю насколько вы знакомы с обработкой метала ковкой, но смею утверждать, что во всех наставлениях по кузнечному делу наковальня и молоток (молот) практически неразлучны. Более того, если молоток и может использоваться отдельно от наковальни, то наковальня нет. Для создания (имитации) процесса ковки и молоток и наковальня должны были входить в состав оркестра в опере Вагнера.  

С интересом ознакомился с практичекими советами: <4. Можно сделать более изящным бортик стаканчика. Для этого нагреваем самый краешек чашки и на роге наковальни молотком «отгибаем» его наружу. Затем создаем красивые «волны» на бортике. Их формируем на окончании рога, перевернув будущий подсвечник «головой вниз».> Хорошие иллюстрации и понятное изложение. Молоток и наковальня используются вместе.  

В принципе сравнение со скрипкой (смычком) или барабаными палочками не совсем правильное. Ведь смычок и палочки кроме основного предназначения практически не применяются (самостоятельно, без скрипки или виолончели и барабанов). В то же время молоток может выступать как самостоятельный инструмент как у столяра, кузнеца, так и музыканта (видимо).

To 6334 Даная  

Конечно, официального документа, описывающего такие подробности исполнения оперы, как: чем, какой рукой и кто ударял по наковальне может нет и в природе. Поэтому приходится довольствоваться косвенными доводами. Приведу еще:  

*Однако, по большому счету, Depeche Mode не были пионерами (и октябрятами тоже) жанра, и их неповторимый  стиль  не свалился с неба. В начале десятилетия нечто подобное уже делали Ultravox, Heaven 17 и O.M.D. (Orchestral Manoeuvres In The Dark). И важнейшими представителями подобной музыки, являлись берлинский музыкант Кристиан Эммрих, более известный под псевдонимом Бликса Барджельд (критики считали его главным влиянием на металлический звук Depeche Mode в 83-м году, хотя сами Depeche Mode это отрицали, говоря, что еще сам Ричард Вагнер бил молотком по наковальне)* ссылка  

Из либретто к “Зигфриду”: *(Он вынимает раскаленную сталь и, во время последующей песни, кует ее на наковальне большим кузнечным молотом).. ..(в промежутках между речами Миме, подпиливая, шлифуя и стуча маленьким молотком).* Предположу, что звук издавал не актер, а исполнитель в оркестре, так как на сцене скорее всего бутафорские *инструменты*. ссылка

to Ostap - практические советы кузнеца, это не по теме вопроса. Да и мне как не представляется 18 человек во фраках с железными молотами. Обсуждение продолжается. Вот бы картинку оркестра накопать, кто нибудь сможет? У меня пока не получилось.

По аналогии, если бы кто-нибудь использовал при ковке или другом виде обработки металла скрипку, он вряд ли стал заострять внимание какого вида это скрипка: альт или другая. Главное что в процессе приняла она участие. Так и в случае с наковальней, и музыкальные критики описывающие упомянутую оперу и другие слушатели не придают внимания каким образом достигнуто звучание наковальни. Главное она звучит. Но если в случае со скрипкой всем понятно, что звук достигнут при помощи смычка и о том, что он входит в состав оркестра упоминать не принято, так и в случае с наковальней, подразумевается, что вместе с ней ее верный спутник молоток (или, возможно, его модификация - молот).  

То 6337 SergyBoiko  

Я в своем посте упомянула о советах кузнеца, чтобы показать как взаимодействуют молоток и наковальня. И, что именно они взаимодействуют, в результате чего получается изделие и, попутно, слышен характерный звук.  

Я всеми средствами пытаюсь доказать, что молоток необходим, но если ув. Арбитр считает, что молоток вовсе и не нужен, тогда это просто переворот в кузнечном деле. Можно понять если бы в опере наковальня использовалась не для выражения звука ковки. тогда по ней могли бить и другими предметами. Но в том то и дело, что звук этот очень характерный и создать его можно только правильным подбором инструментов.

Повторяю свой пост 6333, адресуя уже конкретно госпоже Крохе.  

А вообще молот и молоток - это разве один и тот же предмет? На мой взгляд - разные, сходные по использованию, но все же разные, как например рубанок и фуганок. Причем кузнецы используют оба этих орудия труда : молот для первичной грубой обработки, молоток для завершающей точной. На монетах точно молот, на картине по-моему тоже, а вот то, что музыканты ( в большинстве своем не слишком физически сильные люди ) использовали молоты, у меня лично вызывает сомнения. Скорее всего они использовали именно молотки.

Уважаемый Вадик, чем, по-вашему, отличается молот от молотка? Длиной/диаметром рукоятки, измерениями ударной части или чем? Укажите, пожалуйста, не оценочный, а четкий и строгий критерий.

Специально для wadik2001  

<Молоток, молот — инструмент для нанесения ударов при ковке. Письменные источники различают: «молот железный малый», «одноручник», «молоток», — это ручники, употребляемые кузнецом для мелких поковок и для указания места удара молотобойцу, «5 молотов больших», «молот широкий» — это кувалда, боевой молот, которым наносит удары молотобоец.>  

ссылка  

Из сказанного видно, что *молот железный малый* могли вполне использовать участники оркестра. Но для точного воспроизведения звука ковки нужно было использовать и малый молот, используемый обычно *для указания места удара молотобойцу* и “молот широкий”, таким образом после звонкого и менее громкого удара следовал бы глухой и более громкий удар молотобойца.

ув. спорящие стороны, почему бы не обратить внимание на другую часть вопроса, а именно, цитирую : <Не имея никакого отношения к музыке, этот предмет . . .> все таки в оркестре используются музыкальные инструменты с молоточками, к примеру цымбалы или колокольчик, ксилофон. Если Вы, ув. Кроха, не делаете различия между молотом и молотком, то выражаясь Вашей фразой - *молот железный малый* можно обозначить и предмет явно имеющий отношение к музыке.

Ув. Кроха, в сайте ссылка *Вагнер вводит в состав оркестра 18 наковален...* И не надо много вам рассуждать, посвящать нас в свои домыслы, а просто укажите, где все могли бы прочесть, что Вагнер ввел в состав оркестра молоты или кувалды. Потому что на картине Веласкеса и на монетах именно большие молоты.

to kpoxa, SergyBoiko  

С большим интересом наблюдаю за дискуссией в этой теме, и чётко вижу, что автор вопроса вам говорит про Фому, а вы ей хотите навязать беседу про Ерёму.  

Позвольте вам заметить, что в вопросе уважаемой Данаи не спрашивается, из чего состоит музыкальный инструмент, и тем более о том, как на нём играют, и какие звуки он издаёт, в вопросе чётко написано «использован в опере Рихарда Вагнера как оркестровый музыкальный инструмент». И в защиту правоты этого утверждения автора вопроса в инете можно найти много ссылок о наковальне, и ни одной про молоток, а про «молот» я уже и не говорю. Ни в одном профессиональном перечне оркестровых музыкальных инструментов вы не найдёте ни смычка, при помощи которого извлекают звуки из струнных музыкальных инструментов, ни барабанных палочек, при помощи которых получают звук – дробь. Читаем БСЭ -ссылка.

to beatify, я всего ли рассматриваю вопрос с разных точек зрения, поэтому Ваша мессага больше адресована протестующему

To 6346 beatify  

Согласна, что в перечне музыкальных инструментов нет смычков, ведь они неотделымый от скрипки и других смычковых инструментов элемент. Барабанные палочки такой же составляющий элемент “барабанной установки”. Но молоток, молот не в музыке используется не только с наковальней, поэтому включая наковальню в оркестр, нужно позаботиться и о молотах или молотках.  

То 6344 SergyBoiko  

Музыкальные инструменты с молоточками существуют, но размеры молоточков и молотков (молотов), форма и назначение - несопоставимы. Вы надеюсь видели как (с какой самое главное частото) ударяеи ими музыкант. Даже *молот железный малый* так часто бить по наковальне не сможет, поэтому иметь отношение к музыке не может. У этих слов “молоточек”, “молоток” и “молот” в этом плане только корень слова одинаков.  

То 6345 Даная  

Это не мои домыслы, а логическое следствие из факта, что в состав оркестра были введены наковальни. Ведь введены были с конкретной целью - изобразить ритм ковки. Из пособия по кузнечному делу выясняем, что для ковки нужны наковальня, молот, и молоток. Для того, чтобы “изобразить звук ковки” нужен тот же набор инструментов. Этого в одном отдельном месте не написано, цельная картина получается в результате анализа и сопоставления из различных источников.