Вопрос: «Это хищное животное, красивое и стремительное, чем-то похоже на змею, а его челюсти, образующие подобие острого клюва, усеяны острыми зубами. Это животное относится к мигрирующим, имеет три подвида, может достигать по размерам почти 1 метра, является объектом промышленной добычи, его мясо отличается хорошими вкусовыми качествами. Малыши этого животного характеризуются отличными подражательными способностями, обеспечивающими их безопасность. Какую необычную особенность, по-видимому, больше ни у кого из позвоночных не встречающуюся, имеет это животное?»

Подаю протест на некорректность вопроса уважаемого paganel. Я почти сутки перебирала все отряды Класса РЫБЫ КОСТНЫЕ (Osteichthyes), чтобы подобрать подходящую под описание рыбу, но на 100% соответствующую описанию автора так и не нашла:(

Изучала и Отряд САРГАНООБРАЗНЫЕ (Beloniformes) и очень внимательно рыбу из Семейства САРГАНОВЫЕ (Belonidae) САРГАН (Belone belone), но в этой рыбине с рапироподобным рылом, как считают специалисты («Опасные морские создания» пер. с англ. Л. Жданова.-М.:ТЕРРА, 1997) и называемой местными жителями «иглой», я не обнаружила всех качеств, приписываемых ей автором.

http://www.oval.ru/enc/63524.html

http://www.floranimal.ru/show_foto_his.php?foi=1937&flidgr=3654

http://www.floranimal.ru/pages/animal/s/3654.html

http://www.floranimal.ru/families/3653.html

http://www.floranimal.ru/orders/3652.html

http://zoometod.narod.ru/ryby/ryby_32.html

http://fisherman.altnet.ru/index.php?id=fishes&f=fish2.htm#point17

http://aquasea.narod.ru/sea_argan.htm

http://redline.inventech.ru/lib/atlas/atlas-0351.shtml

На мой взгляд, рыбы из Отряда КЛЮВОРЫЛООБРАЗНЫЕ (Mormyriformes), например, «нильская щука» рода Мормиропс (Mormyrops), тоже так же подходят под описание автора и тоже имеют необычную характерную особенность не менее интересную, чем окрашивание костей при варке в зелёный цвет. Подходят и КЛЮВОРОТКА

(Avocettina infans), и некоторые рыбы из Отряда УГРЕОБРАЗНЫЕ (Anguilliformes).

http://www.floranimal.ru/orders/3438.html

http://www.floranimal.ru/families/3439.html

http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124054053048051124.html

http://www.aquaria.ru/books/life_a.shtml?103

http://fish.paludarium.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=8

«Химия и жизнь», 1979, N8, стр.47.

http://www.floranimal.ru/pages/animal/k/3472.html

Однозначного ответа на этот вопрос нет, да ещё автор толкует о каких-то трёх подвидах этой рыбы. На самом деле семействе саргановых насчитывается 9 родов и около 25 видов, куда входят и САРГАН (Belone belone) или атлантический сарган, и родственные ему виды САРГАН ДАЛЬНЕВОСТОЧНЫЙ (Strongylura anastomella), САРГАН КРОКОДИЛОВЫЙ (Tylosurus crocodilus), САРГАН ЧЕРНОХВОСТЫЙ (Strongylura strongylura), Тихоокеанский сарган - Tyiosurus anastomella (Cuvier et Valenciennes).

САРГАН (Belone belone - греч. belone - острие, игла) распространен в умеренно теплых водах у западных и южных берегов Европы и Северной Африки от Зеленого Мыса до Исландии и Норвегии (отдельные экземпляры ловились и севернее – до восточного Мурмана и Белого моря), и встречается также в Балтийском, Северном, Средиземном, Черном и Азовском морях. Как видите подвидов атлантического саргана намного больше, чем 3 (три), так как он распространен в разных морях. Например, Черноморский сарган имеет латинские названия Belone belone euxini и Belone rostata.

Поэтому правильно ответили на этот вопрос только мошенники, которые воруют ответы.

Браво :rose2 :rose2 :rose2  

ув.paganel идет на рекорд (а я еще думал, что мои посты слишком длинные

Уважаемый paganel, хотя Вы меня и не уважаете, и всё время пытаетесь принизить проделанную мною работу, с предубеждением передёргиваете каждое моё слово, сомневаясь в моих умственных способностях, я не буду отвечать Вам в том же духе. Я уважаю, любые доводы своих оппонентов, и протестую против некорректности вопроса, а не против уважаемого мною автора. Хочу только добавить несколько пояснений к тому, что писала выше.  

Мне не понятно Ваше трепетное отношение к ссылке ссылка. Может быть для человека, не обременяющего свои мозги всякими размышлениями, Ваша ссылка и подходит. Но я убедилась, что не думают у нас на викторине исключительно только члены воровской группировки, когда увидела список участников ответивших на Ваш вопрос.  

А я больше доверяю информации с сайта ссылка. Поэтому я всю найденную информацию сопоставляю именно с этим ресурсом. И именно там, я обнаружила, что специалисты не разделяют Вашего мнения о том, что 90 см эквивалентно размеру почти 1 метр, потому что при описании клюворылов из рода Мормиропс (Mormyrops) написали «некоторые виды которого достигают длины 60—100 см» (ссылка), а при описании САРГАНА Belone belone – «Он достигает длины около 90 см; черноморская форма, правда, не вырастает до таких размеров (длина до 66 см» (ссылка). Как видите, специалисты ощущают разницу в размере рыб. Кстати, и про три подвида саргана там ничего не написано, а написано только про черноморскую форму. Поэтому я решила уточнить и нашла не три, а 4 (четыре) подвида Саргана Belone belone - Belone belone belone, Belone belone euxini, Belone belone acus и Belone belone gracilis (ссылка) и ещё у подвида Belone belone euxini (черноморского) - 4 синонима названия - Esox belone Pallas, 1811; Belone rostrata Nordman, 1840; Belone belone Borna, 1929; Belone acus euxini Popov, 1930 (ссылка). Учитывая разночтения в количестве подвидов, да и ваши слова «что систематика – вещь постоянно развивающаяся» я считаю, что некорректно ссылаться на количество подвидов.  

P.S. Непонятно, почему Вы считаете, что фраза «Вид занесён в международную Красную Книгу» некорректна? Наоборот она сразу приводит на сайт ссылка и другие сайты, информации которых я доверяю. Кстати, для своих вопросов я беру информацию из книг, а потом проверяю её наличие в Интернете и использую при составлении вопроса, как правило, не менее пяти достоверных ссылок.

Ув. beatify, по-моему, я ни разу на форуме не допустил в отношении Вас никаких личных выпадов и не делал попыток принизить проделанный Вами объем работы. Поэтому мне не совсем понятны Ваши высказывания «Вы меня и не уважаете, и всё время пытаетесь принизить проделанную мною работу, с предубеждением передёргиваете каждое моё слово, сомневаясь в моих умственных способностях».  

Теперь по фактам.  

1. Вы не согласны с тем, что 90 см – это почти 1 метр?  

2. Уважаемый мной сайт ссылка, с которым я профессионально сотрудничаю и информации которого Вы доверяете, является не научным, а научно-популярным сайтом, и на нем дается ограниченная информация в очень сжатом виде. Поэтому Вы там и не нашли упоминания о подвидах. Мое непонятное Вам «трепетное отношение к ссылке ссылка обусловлено оценкой его содержания с точки зрения профессионального биолога, каковым я и являюсь.  

3. Систематика – это одна из граней моей профессиональной деятельности биолога, и разночтения в количестве подвидов встречаются мне довольно часто. При составлении вопроса я руководствовался тем, что в русскоязычных источниках Интернета указано, что существуют именно три подвида. Как я уже говорил, я считаю неэтичным при составлении вопроса использовать данные, для нахождения которых необходим поиск в иноязычных сайтах, недоступных для некоторых участников викторины из-за незнания языка. Также напоминаю Вам, что на многих сайтах, достоверность которых проверить непрофессионалу довольно трудно, смешиваются семейство Саргановые и вид Сарганы. Еще раз напоминаю Вам, что упоминание о подвидах было сделано с единственной целью оградить участников викторины от ошибок при поиске ответа, так как указание на подвид дает прямое указание на то, что надо искать вид, а не семейство.

Ох, как мне нравится перечитывать Ваши дискуссии ув. Beatify и ув. Paganel и все же решение надо принимать. Подозреваю что один из Вас будет недоволен решением, но я стараюсь смотреть на все объективно. Итак в вопросе о сарганах суд встает в защиту подающего протест, т.е ув. beatify.  

Во первых, по вышеприведенным ссылкам есть расхождения в количестве подвидов сарганов, а так же его размеров.  

Во вторых - полагаю, что в этом вопросе ув. Paganel немного принебрег правилами викторины которое гласит, цитирую: - <Вопрос не должен требовать специфических узко специализированных знаний. А ТАК ЖЕ ИНФОРМАЦИЯ ПО НЕМУ ДОЛЖНА БЫТЬ ШИРОКО ДОСТУПНА.> Вы же, ув. paganel, активно ссылаетесь на ссылку которая уже не находится в общедоступном доступе.  

Решение принято - протест принят, приз уходит ув. Beatify.

Ув. SergyBoiko!  

Считаю, что решение арбитра должно быть понятно обеим сторонам. Поэтому:  

1.Прошу объяснить, какие специфические знания требуются для ответа на этот вопрос.  

2. Считаете ли Вы, что широко доступными для всех участников викторины являются иноязычные сайты, на которых дается ссылка на отличное от указанного мной количество подвидов саргана (которое, как следует из поста 5063, во-первых, не является определяющим. а во-вторых. является обычным явлением в систематике)?  

3. Ссылка, на которую я  активно ссылаюсь , была в  общедоступном доступе  все то время, пока вопрос играл. Кроме того, я уже указал, что ее текст доступен ВСЕМ и сейчас, стоит только правильно выбрать слова для поиска. И кроме того, я привел очень много других ссылок, подтверждающих те или иные свойства саргана. Они не в счет?  

4. Прошу объяснить, что означает ваша фраза о расхождении в размерах саргана. Разве это неправильно, что его размеры могут достигать почти 1 метра (по многим ссылкам), как указано в вопросе? В чем расхождение?  

5. Цитирую текст протеста:  Подаю протест на некорректность вопроса уважаемого paganel. Я почти сутки перебирала все отряды Класса РЫБЫ КОСТНЫЕ (Osteichthyes), чтобы подобрать подходящую под описание рыбу, но на 100% соответствующую описанию автора так и не нашла . Какой из пунктов этого протеста я не опроверг? Разве сарган не обладает на 100% всеми указанными свойствами? Разве я ссылался толко на одну ссылку, когда опровергал доводы г-жи Битифай?  

Может быть, Вы обратили внимание, что сначала г-жа Beatify выдвинула возражения по мбольшому количеству пунктов (И на змею не похож, и на клюв не нашла ссылок и т.д.) А после моих ответов со ссылками на ДРУГИЕ сайты, кроме того, который Вы мне вменяете в вину, количество доводов сократилось до двух:  специалисты не разделяют Вашего мнения о том, что 90 см эквивалентно размеру почти 1 метр  и разночтения в количестве подвидов. Второй пункт возражения основан на отнюдь не общедоступных иноязычных ссылках, кроме того, это обычное явление в систематике.  

На первый пункт последнего возражения я спрошу Вас так же, как ответил г-же Beatify:  Вы не согласны с тем, что 90 см – это почти 1 метр?  Кроме того, может, Вы не обратили внимания, что у меня была прямая ссылка в посте 5021: **Средние размеры – 50-60 см в длину, но попадаются и экземпляры вплоть до 1 м*. ссылка. Разве в вопросе был указан диапазон изменения длины саргана, а не тот размер, которого он может достигать?  

Ув.SergyBoiko, а теперь прошу ответить, в чем заключается некорректность вопроса и какой % свойств саргана не подтвердился моими ссылками? Если сама г-жа Beatify не может доказать обоснованность своих возражений, то как может ее протест быть удовлетворен?  

Напишу так же по пунктам:  

1) Насколько вопрос узкоспециализирован определяет соадмин при приеме вопроса, если он действительно узкоспециализирован, то вопрос отзывается.. я выделил для Вас фразу <А ТАК ЖЕ ИНФОРМАЦИЯ ПО НЕМУ ДОЛЖНА БЫТЬ ШИРОКО ДОСТУПНА> чего в действительности нет.  

2) Правила эту ситуацию не описывают, но ведь вполне вероятно что сайт могут посещать зарубежные пользователи знакомые с русским языком, поэтому я бы не стал исключать такую возможность. (Кстати при поиске ответа на вопрос про Бородина я сам копался по англоязычным сайтам).  

3) Читайте п.1. - <И кроме того, я привел очень много других ссылок, подтверждающих те или иные свойства саргана. Они не в счет?> ув. beatify тоже привела немало ссылок.  

4) Даже в начале дискусси я Вам писал что есть информация в которой говорится что Сарган (в частности крокодиловый) может достигать 2-х метров, это разве не расхождение?  

5) Тут много вопросов, и на некоторые Вы уже знаете ответы, по поводу длины сарганов и по поводу различных доводов, оба участника привели их достаточное количество. Я не утверждаю что Ваши ссылки не верны или что не все свойства саргана отмечены Вами в вопросе, просто на самом деле формулировка такова что не позволяет достаточно четко ответить на поставленный вопрос. Я понимаю что Вы как энтомолог знаете больше меня о животных и их уникальных свойствах, но взгляните на вопрос с точки зрения рядового человека, <не биолога>, и поймете что искать нужное и находить нужное это разные вещи. Кстати, мне уже интересно, сумеете ли Вы найти ответ на мой сегодняшний вопрос (от 07.08.2006 г.) - волею случая он чем то похож на Саргана

Ув. SergyBoiko!  

В вопросе указано 10(!!!) признаков, и неужели по такому количеству признаков нельзя четко определить, что нужно искать? Разве длина и количество ссылок г-жи Битифай, в которых пространно описывается ОДНО необычное свойство отряда клюворылых (причем к делу не относящееся), является достаточным аргументом для принятия протеста?  

Что касается крокодилового саргана длиной до 2 метров, то он относится к ДРУГОМУ ВИДУ семейства САРГАНОВЫЕ, о чем я писал на сайте. И то упоминание о подвидах, которые Вы мне вменяете в вину, сделано специально для того, чтобы рядовые участники не ошибались в поисках, и искали ВИД САРГАНЫ, а не семейство САРГАНОВЫЕ, одним из представителей которого является ВИД крокодиловый сарган. Про вид САРГАНЫ нет ни одной ссылки, где указывались бы размеры больше 1 метра. Что касается иноязычных сайтов, то я владею английским и немецким языками и мог бы искать информацию на иноязычных сайтах, но не считаете ли Вы, что включение в вопрос информации, имеющейся только на иноязычных сайтах, является проявлением неуважения к участникам викторины, не владеющих тем или иным языком?  

Я привел много ОБЩЕДОСТУПНЫХ ссылок, которыми мог воспользоваться любой участник викторины, и все они были конкретны и относились к сути дела, в отличие от ряда ссылок г-жи beatify, проделавшей огромный объем работы по поиску ОДНОГО из 10 указанных в вопросе признаков.  

Количество возражений г-жи beatify все время уменьшалось по мере того, как я приводил свои доводы со ссылками на другие общедоступные сайты, и осталось всего два, на которые я тоже привел доводы, никем не опровергнутые.  

Я считаю, что Ваше решение несправедливо, и не согласен с ним.  

Я знаю ответ на Ваш вопрос и мог бы ответить на 1-й минуте, если бы позволила скорость моего Интернета. Посылаю его Вам по привату, поскольку он еще играет.

>>>Я считаю, что Ваше решение несправедливо, и не согласен с ним.  

Не согласны, обратитесь к админу. Решение уже принято, у меня нет никаких прав изменить его, даже если бы и захотел.

>>>Я считаю, что Ваше решение несправедливо, и не согласен с ним.  

Не согласны, обратитесь к админу. Решение уже принято, у меня нет никаких прав изменить его, даже если бы и захотел.

to Admin  

Я считаю решение арбитра несправедливым и не согласен с ним. Если прочитать ход дискуссии, то становится ясным, что ни один из моих аргументов в конечном счете не был опровергнут, все мои утверждения подкреплены общедоступными ссылками, на те признаки, которые г-жа beatify не сумела найти (похож на змею, клюв, размеры и т.д.), я указал по несколько сайтов, где это может прочитать любой. Игра должна быть честной и справедливой, так как мы играем не ради мизерных выигрышей, а ради интеллектуального наслаждения. Несправедливые решения напрочь отбивают желание играть. Сейчас я подаю апелляцию на несправедливое решение арбитра.

ув. Paganel, если бы я отдал победу Вам, то аналогичные мессаги писала бы ув.Beatify, знаем, проходили уже. Повторюсь, я стараюсь судить объективно. Если админ изменит статистику в Вашу сторону я его переубеждать не буду.

Уважаемый paganel (5109), Вы очень невнимательны к тому, что пишут другие, слышите только себя, количество моих доводов (возражений) не изменилось, я только добавила «несколько пояснений к тому, что писала выше» (5044). А что касается Вашего утверждения «Уважаемый мной сайт ссылка, с которым я профессионально сотрудничаю и информации которого Вы доверяете, является не научным, а научно-популярным сайтом…», то участники викторины не обязаны пользоваться узкоспециализированной информацией для профессиональных биологов. Для нас главное, чтобы информация была достоверная и однозначная, хоть и научно-популярная. Разночтения в информации и делают вопрос некорректным.