Интеллект сервер                ВАЖНО!!! Просьба прочитать!
Login incorrect.

Напомнить пароль

О проекте 
Правила 
Вопрос дня 
Статистика 
ЧаВо 
Архив вопросов 
Сообщения 
Форум 
Конкурс вопросов 
Регистрация 



Сейчас на сервере:


Реклама:
   Интеллект форум
ID Автор
Дата созд.
Текст
Протест на некорректность #6285 12-12-2020
41927 Clever
15-12-2020
00:19:33

Протест на некорректность вопроса.

Автор ссылаясь на Википедию в вопросе утверждает что 87 завершает серию. Однако в статье "Щелочные_металлы" говорится, что после 87 идет еще и 119 Унуненний.

                            Смайлы                                                                    • Вернуться к списку тем •

Страница 1 » 2 « 3

41951
Джефф
17-12-2020
20:33:03

piters!  

Из ссылки на Унуненный в Википедии "Унуненний - неоткрытый химический элемент в периодической таблице, с временным обозначением Uue и атомным номером 119, с прогнозированной атомной массой 316 а. е. м.  

Элемент 119 после его синтеза будет первым элементом в восьмом периоде периодической таблицы химических элементов Д. И. Менделеева."  

Значит  

1) он ещё не открыт и  

2) его ещё не синтезировали, т. е. он не существует.  

Или Вы допускаете, что где-то в природе он существует? Тогда остановимся на то, что в серии представлены только открытые элементы.

41952
piters
17-12-2020
21:21:54

"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке неизвестно!" (Карнавальная ночь) - заставляет меня осторожней относиться к "реально существующих", а вас не смущает?  

Кроме того, вы сами привели (я читал) "неоткрытый" (см.выше). Это даёт неубиваемый аргумент не считать "протестный" унуненний среди "открытых.  

Но с точки зрения протеста то, как именно вы аргументирует вашу версию (6-й = последний), не имеет значения. Главное, для доказательства корректности вопросной части вопроса достачно просто существование хоть какого термина, объединяющего эти и только 6 чисел. А "открытые", по моему, объединяет, и только 6.  

 

Протест мне видится примерно таким.  

 

Вопрос: Атос, Портос, ?. Какое имя завершает серию?  

Ответ автора - Арамис.  

Протест - должно быть 4 элемента, последний - Д"Артаньян.  

Автор - это три персонажа романа Дюма "Три мушкетёра".  

Оппонент - нет, это мушкетёры из фильма "Д"Артаньян и три мушкетёра".  

 

Clever, такая аргументация вас не убеждает? Протест must go on?  

41955 Clever
18-12-2020
01:48:22

piters!  

Открытый и существующий не всегда одно и то же. Допустим зоолог открывает новый вид животных. Но он существовал и до его открытия. Просто после открытия о нем узнали и другие.  

С периодической системой элементов что-то подобное. Когда была создана таблица Менделеева было открыто 63 химических элемента. ссылка Там же читаем: В 2010 году, с синтезом 118 элемента, седьмой период периодической системы был завершён. Открытие 119 не за горами. Именно периодический закон открытый Менделеевым и говорит, что существуют (при определенных условиях: температура, давление и проч.) и другие элементы. Поэтому утверждать, что 87 элемент завершает серию (последовательность номеров щелочных металлов) неверно. Вопрос не никак не говорит об открытых или неоткрытых элементах. Это сейчас после подачи протеста автор ищет способ оправдания своей версии. В его посте в "Энциклопедии" по данному вопросу об открытых элементах речь не идет. Если бы автор покопался глубже и перешел по ссылке "Щелочные металлы", ссылка которая находится на приведенной автором в "Энциклопедии" странице (раз уж он затронул именно эту группу элементов) то увидел бы полную картину. Но автор ограничился поверхностным знакомством с данным разделом химии и поэтому получился некорректный вопрос. ИМХО.

41956
piters
18-12-2020
14:41:04

"Открытый и существующий не всегда одно и то же." - Согласен. Я о том же писал выше.  

Но я не зря вас спросил, к чему конкретнее у вас претензия? Вы ответили - "некорректным является вопросительная часть вопроса".  

 

Мне представляется, что некорректной вопросительная часть вопроса является (в основном):  

1. при некорректной её формулировки - "Основание четырёхугольника = 10 см. Боковая сторона - на 4 см меньше. Какова площадь квадрата?";  

2. при отсутствии (невозможности найти) ответа, соответствующего всем её условиям.  

 

Есть что-либо в обсуждаемом вопросе из пункта 1? Нет.  

Из пункта 2? ОТКРЫТЫХ щелочных металлов = 6. Атомные номера соответствуют щелочным металлам. Номер 87 (франций) - 6-й, последний по возрастанию номеров. Ответ, соответствующий всем условиям - существует. Значит, тоже нет.  

 

Ваша претензия, на самом деле, к комментарию автора в Энциклопедии.  

Во-первых, Энциклопедия - добрая воля игроков-авторов вопросов, посмотрите первый пост ветки вверху на этой страницы. Хочу - пишу, хочу - нет.  

Во-вторых, действительно, можно запрашивать у автора пояснения к его (авторскому) ответу. Авторы без ожиданий таковых и дают эти пояснения сразу в Энциклопедии, чаще всего именно те, которые записаны в комментарии к вопросу в формате подачи вопроса для игры на викторине. Эти комментарии могут быть всякие, и неполные, в т.ч.  

Я сам, бывало, не расписывал по 30 строк в таких официальных комментариях. Но затем сразу в дискуссии на форуме разъяснял суть вопроса и ответа.  

Этот комментарий в Энциклопедии - неполный. Но после объявления протеста Джефф в своём втором посте его дополнил - "РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ щелочные металлы".  

Не вижу противоречия считать, что те, которые то ли есть, то ли нет, и ещё неоткрытые (типа унуненний) вполне не попадают в "РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ".  

"ОТКРЫТЫЕ щелочные металлы" конкретнее и в противовес неоткрытому унуненнию (протестному), но как Джефф считает, так тоже годится.  

 

То, что Джефф выкручивается или нет, то это ваши слова против его.  

Судя по его путанице 6-7-8 элемент и некоторым другим признакам, я склонен считать, что он вопрос "придумал" примерно оттуда, куда я указал в "Критике и похвале" и сильно не заморачивался с вопросом и "щелочными металлами". Как и я (да и, думаю, остальные). Должен был, но не сделал. Но это моё ИМХО, а его к делу не пришьёшь.  

Но Джеффу повезло, ответ существует.  

А может я в этих размышлениях заблуждаюсь.  

 

Периодическую таблицу составляли умные люди, "богатыри — не вы", то есть - не я (мы?). Так что, не грех и запутаться.  

 

"Наиболее распространёнными являются три формы таблицы Менделеева: «короткая» (короткопериодная), «длинная» (длиннопериодная) и «сверхдлинная».  

На основной странице "приведён длинный вариант (длиннопериодная форма), утверждённый Международным союзом теоретической и прикладной химии (ИЮПАК) в качестве основного."  

Никакого унуненния нет. Он, как и другие необнаруженные, неоткрытые есть в расширенной таблице. ссылка  

Но это, хоть и возможно недалёкое, но - будущее.  

 

Отредактированный вариант с мушкетёрами.  

 

Вопрос: Атос, Портос, ?. Какое имя завершает серию?  

Ответ автора - Арамис.  

Энциклопедия - это герои романа Дюма "Три мушкетёра".  

Протест - нет, ГЛАВНЫХ героев-мушкетёров = 4. последний - Д"Артаньян.  

Автор - это ЗАГЛАВНЫЕ герои романа, их = 3.  

 

Протест must go on?

41960 Clever
19-12-2020
01:20:34

piters!  

Ваш пример: Вопрос: Атос, Портос, ?. Какое имя завершает серию?  

Ответ автора - Арамис.  

Энциклопедия - это герои романа Дюма "Три мушкетёра".  

Протест - нет, ГЛАВНЫХ героев-мушкетёров = 4. последний - Д"Артаньян.  

Автор - это ЗАГЛАВНЫЕ герои романа, их = 3.  

имеет ЗАКОНЧЕННЫЙ перечень имен героев.  

В случае с таблицей Менделеева (ТМ) список любой группы элементов на сегодняшний день НЕЛЬЗЯ назвать законченным, так как элементы которые еще не открыты - существуют, но при определенных условиях и их постепенно открывают ученые, создав именно необходимые условия. Я же выше писал, что первоначально в таблице было около 63 или 66 элементов ссылка . Замечу, что тогда и франция в таблице еще не было. Но он в природе существовал! ссылка Но, используя периодический закон, ученые предполагали о существовании элементов с определенными свойствами, искали и находили новые элементы, которые в природе уже были, но не были известны человечеству.  

Можно сравнить с космосом. Астроном, наблюдая за звездами, открывает новое небесное тело, которое попадает в определенный список, согласно каких-либо признаков или классификации. Можно ли сказать, что это новое открытое тело завершает какой-либо список? Или правильно сказать ПРОДОЛЖАЕТ список? Космос ведь бесконечен.  

Поэтому и в вопросе по материалам таблицы Менделеева нужно использовать формулировку "ПРОДОЛЖАЕТ".  

Джефф, поняв свою оплошность с вопросительной частью вопроса, написал: "РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ щелочные металлы". Не согласен, что это выручает его. Еще не открытые элементы СУЩЕСТВУЮТ в природе (об их существовании говорит периодический закон, открытый Менделеевым) и человеку только нужно воспроизвести условия (давление, температура, уровень радиации и много других) чтобы получить подтверждение, что перед ним новый элемент.  

Ни длинная, ни расширенная форма ТМ не заявляют об завершенных списках каких-либо химических элементов. Еще не открытые химические элементы могут существовать в тех местах, куда человеку пока нет доступа: ядро Земли, например.

41978
piters
20-12-2020
16:11:44

"список любой группы элементов на сегодняшний день НЕЛЬЗЯ назвать законченным" - А я считаю, что на СЕГОДНЯШНИЙ день МОЖНО.  

Clever, вы когда-нибудь видели очередь из покупателей, например к продавцу с запиской "приём товара"? Стоит упорядоченная группа людей, для примера - человек 7. Есть 1-ый, есть 7-ой, он же последний. На нём, 7-ым, очередь ЗАКАНЧИВАЕТСЯ. Подходит ещё покупатель, вежливо спрашивает "кто последним" и становится за 7-ым, оказываясь последним (8-ым) в той же самой очереди. Могут подойти ещё "страждующие". Но в каждый конкретный момент времени на ком-то очередь ЗАКАНЧИВАЕТСЯ.  

Вам не кажется, что нечто подобное и с упорядоченным списком щелочных металлов то же самое? На день розыгрыша вопроса их открытых было 6! На 6-ом этот список ЗАКАНЧИВАЛСЯ. То же продолжается и по сей день.  

 

Вам не нравится авторское "РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ щелочные металлы". Я согласен, что не совсем удачное обозначение существующей НА СЕГОДНЯШНИЙ день группы. Но вы же поняли, что он имел ввиду? А дальше пошли философия и лингвистические изыски.  

Вы сообщили, что ваша претензия к вопросной части. Но она такова, какая есть. И всякие авторские комментарии не умаляют эту самую часть.  

Я предложил - открытых. Вам и это не нравится? Вы считаете, что эту ЗАКОНЧЕННУЮ на СЕГОДНЯШНИЙ день группу металлов НИКАК нельзя обозначить? Или, всё-таки можно как-то? А раз можно, то используя это обозначение для конкретных 6-ти элементов может быть получен правильный ответ на корректно поставленный данный вопрос.  

 

Давайте соглашайтесь и разойдёмся, уже и так затянули.

41983 Clever
21-12-2020
00:33:23

Это как в том анекдоте: «Ты суслика видишь? — Нет. — И я нет. А он есть ... На момент создания первого варианта таблицы Менделеева (ТМ) франций еще не был открыт. Представим, что викторина в тот момент уже существовала и прозвучал вопрос Джеффа в таком виде: Есть некая серия: 3; 11; 19; 37; ? Как можно сформулировать вопросительную часть? Спросить какой номер завершает или продолжает серию? Закон открытый Менделеевым говорил, что кроме известных на тот момент элементов, еще много неизвестных, но их некоторые свойства в тот момент уже можно было описать и обозначить. Вскоре недостающие элементы и были открыты. Ведь франций в земной коре был и тогда, в количествах конечно очень маленьких, но утверждать что щелочных металлов всего 6 - и в то время было абсурдным. Точно так и сегодня нельзя с полной уверенностью сказать, что 119 элемент последний щелочной металл в природе. Поэтому формулировка вопросительной части вопроса (при условии, что автор достаточно глубоко разобрался в теме), должна звучать: Какой номер ПРОДОЛЖАЕТ серию. Причем эта формулировка является универсальной как для случая законченной серии, так и для продолжающейся. Поэтому я и настаиваю на том, что вопрос у автора получился некорректный.  

Насчет примера с очередью скажу следующее: если сейчас 7 человек, то точно сказать, кто будет 8-м мы не можем: это может быть мужчина или женщина, молодой (-ая) или пожилой(-ая), и будет ли вообще. Но совсем другая ситуация с элементами ТМ. Все идет по периодическому закону. Очередь, приведенная Вами никаким законом не описывается. Следующим будет (или нет!) человек с неизвестными характеристиками.  

piters! Вся проблема именно в том, что только ТМ подчиняется периодическому закону, а остальные примеры, что с мушкетерами, что с очередью - не подчинены.  

Поэтому я и утверждаю, что приведенную в вопросе группу никак нельзя считать законченной и тем более обозначить ее однозначно. Выход: считать ее продолжающейся и использовать глагол "продолжает".

41986
Джефф
21-12-2020
00:54:50

Clever!  

Все зависит от того, что я подразумевал в этой серии. И это моя прерогатива, на ваша. И я решил ограничить эту серию открытими на данный момент элементами.

41995
piters
21-12-2020
21:30:48

Джефф, ваше "я решил ограничить эту серию открытими на данный момент" - неправда. Вокруг действительно вашего "РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ" Clever и строит свою аргументацию по протесту.  

 

Clever, вы как репей вцепились в "РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ", мол, эти уже открытые и пока ещё неоткрытые металлы существовали задолго до их состоявшегося или ещё нет открытия. Но с этим никто не спорит.  

Эта фраза написана автором в рамках обоснования своего (авторского) ответа. Но, если не забыли, вы заявили о протесте конкретно в отношении вопросной части (для краткости дальше просто - вопрос). Так и придерживайтесь рамок своего протеста.  

Для такого протеста не имеет значения, каков авторский ответ. Принципиальным является наличие/отсутствие вообще хоть одного ответа, удовлетворяющих условиям вопроса.  

 

В вопросе ничего нет про ТМ и металлы, которые или открыты, или неоткрыты, но возможно будут открытыми.  

Текст вопроса, как я его понял, подразумевает, что нужно найти законченную группу из шести элементов, к пяти из которых неким образом относятся представленные пять чисел, и в ответе дать шестое число, соответствующее шестому элементу.  

Не хочу дискуссировать, следует ли из вопроса упорядоченность всех чисел по возрастанию или нет. Для дальнейшего обсуждения это не важно.  

В рамках вопросной части у вас претензия к "завершает". Я выше обозначил как "законченную группу". К атомным номерам претензии нет.  

 

На момент розыгрыша вопроса существовало именно/только 6 (шесть!) ОТКРЫТЫХ щелочных металлов. Вполне себе законченная группа.  

 

Кроме такой версии ответа, можно и так:  

В длинном варианте (длиннопериодной формы) Периодической системы химических элементов (ссылка на страницу в Википедии), утверждённый Международным союзом теоретической и прикладной химии (ИЮПАК) в качестве основного, приведены именно/только 6 (шесть!) щелочных металлов (обозначены красным цветом).  

 

Если уж очень хочется как-то "впихнуть" Унуненний, то можно добавить  

в конце "металлов с названиями с числом букв не больше 7".  

Согласен, коряво, но с волками жить...  

 

То же, что будет завтра, через год, что откроют, даст бог - узнаем.  

Погоду завтра узнаем послезавтра.  

А то вдруг Земля налетит на небесную ось...

42005 Clever
25-12-2020
18:03:05

piters!  

Я настаиваю на том, что вопросительная часть обсуждаемого вопроса некорректна, раз речь идет о содержимом ТМ. В данном случае в вопросе должен быть глагол "продолжает". И это абсолютно точно, никаких претензий не возникает. Использовать глагол "завершает" или его производные в отношении элементов ТМ не может быть верным, таблица растет и точных ее размеров человечество еще не знает.  

Если бы речь шла о перечне героев фильма или очереди в магазин, тогда все по-другому.  

Автор вопроса поверхностно подошел к составлению вопроса и поэтому получил неудачный, некорректный вопрос. Возможно, тема "химия" для автора "чужая" или по другим причинам, но получилось именно так.  

Для мотивации автора на более глубокое изучение тем для вопросов (а факты недоработок у этого автора возникают не первый раз) следует строже оценивать его произведения. ИМХО.  

Джефф!  

Ваша прерогатива, да. Но она в вопросе никак не озвучена и не ограничена. Значит игрок может подходить к вопросу используя любую информацию. Вводите в вопрос ограничения явно. А то как у Винокура: "Здесь читать, здесь не читать, а здесь рыбу заворачивали!".

42007
piters
25-12-2020
18:33:48

Давным-давно слышал (читал?) поговорку - "Толкуй Мартын с пьяной бабой!".  

Который раз, никакой речи о ТМ в вопросной части не идёт. А протест посвящен именно этой части большого ВОПРОСА. И к этой вопросной части я привел выше три варианта ответов, которые ей соответствуют. А значит, о некорректности вопросной части говорить не приходится.  

 

Ну, что ж, мне не удалось убедить, бывает, "не сошлись характерами".  

Это бесконечно продолжаться не может.  

Протест отклоняется.  

42015 oncer
25-12-2020
23:18:42

Какие простыни не лень читать питерсу. Да и писать тоже. Смнимаю щляпу.  

                            Смайлы                                                                    • Вернуться к списку тем •

Страница 1 » 2 « 3

   
Новости


Реклама:

© AS 2009 St.Petersburg
  ??????.???????
ПравилаВопрос дняСтатистикаАрхив вопросовЧаВоСообщенияФорумКонкурс вопросовРегистрация