Интеллект сервер               
Login incorrect.

Напомнить пароль

О проекте 
Правила 
Вопрос дня 
Статистика 
ЧаВо 
Архив вопросов 
Сообщения 
Форум 
Конкурс вопросов 
Регистрация 



Сейчас на сервере:


Реклама:
   Интеллект форум
ID Автор
Дата созд.
Текст
Дуаль на вопрос #5506 от 15-04-2018
37889 oncer
16-04-2018
08:47:21

Мой ответ: Луи Александр Бертье.

Луи Александр Бертье – маршал Империи, исключён из списка маршалов 10 апреля 1815 года (ссылку смотри в авторском пояснении в Энциклопедии).

                            Смайлы                                                                    • Вернуться к списку тем •

Страница » 1 «

37890 oncer
16-04-2018
08:48:29

Начну с того, что авторская формулировка «смерть оказалась связана с некоей легендой» не очень удачна. «Оказалась» придает смысл, что автономно уже существовала некая легенда, а смерть оказалась с ней связана. Между тем, своим происхождением данная легенда обязана пьесе «Le Camarade de lit», премьера которой состоялась только в 1833 году, и в которой тема татуировки служит одним из сюжетообразующих элементов.  

ссылка  

 

Ну да ладно этих тонкостей.  

Сейчас речь о другом – собственно, о моих версиях «легенд» уже для Бертье.  

 

Существует легенда о подмене при рождении мертворожденного сына Наполеона I – Наполеона II (Наполеон Франсуа Жозеф Шарль Бонапарт), основанная на воспоминаниях современников (мемуары Луи Франсуа де Боссэ, «Журнал пятидесятилетней женщины» маркизы де ля Тур дю Пэн и другие).  

Непосредственным участником этой подмены якобы был Бертье с неким сообщником, который и предоставил для подмены своего ребенка, родившегося несколькими днями ранее. Далее «сообщник Бертье, став полковником, «начал возмущаться поведением князя Невшательского, считая его подлым предателем, и в источающем молнии письме принялся угрожать ему раскрытием их страшного секрета».  

Этот-то шантаж бывшего сообщника якобы и послужил причиной болезни, моральных мучений и, в конечном итоге, смерти Бертье, которую маршал счел для себя единственно возможным выходом из сложившегося положения.  

ссылка  

 

Вторым вариантом «легенды» о смерти Бертье может служить версия о политическом убийстве.  

«The manner of his death is uncertain; according to some accounts he was assassinated by members of a secret society… » (Обстоятельства его смерти точно не известны: по некоторым сведениям, он был убит членами тайного общества...)  

ссылка  

Или:  

«По возвращении Наполеона с Эльбы он последовал за Людовиком XVIII в Гент. Однако за сокрытие письма, полученного от Наполеона, он впал у короля в немилость и удалился в Бамберг, где 1 нюня 1815 г. был убит шестью лицами в масках, которые выбросили его из окна дворца его тестя.»  

Маркс К. Бертье // К. Маркс, Ф. Энгельс. Сочинения, Издание второе, Т. 14. – М. : Государственное издание политической литературы, 1959. – С. 98.  

ссылка  

37891
Koluch
16-04-2018
21:18:37

""Она" способствовала появлению плеяды двадцать шести, чьи имена связаны с исторической персоной"  

Можно ли сказать, что имена декабристов связаны с исторической персоной Николая I?  

А наши с вами имена, Эрдэнэ, с именем Владимира Владимировича Путина?  

А может с именем Бориса Николаевича Ельцина?  

Мне хотелось бы знать, каким образом ИМЕНА наполеоновских маршалов связаны "с исторической персоной"? Персона - Наполеон, насколько я поняла?  

Поняла бы, если к каждому из имен маршалов прицепилось бы что от имени Наполеона.  

Но что есть в их ИМЕНАХ наполеоновского?  

Жизнь, деяния, согласна, связаны с исторической персоной.  

Но ИМЯ у каждого свое и к Наполеону никакого отношения не имеет.

37894 ЭРДЭНЭ
18-04-2018
21:10:54

oncer!  

Мне не очень нравится Ваш вариант. Выскажу свои соображения, а дальше пусть wadik2001 рассудит.  

Две легенды: подмена ребенка и неясные обстоятельства смерти Луи Бертье.  

В вопросе говорится: "чья смерть оказалась связана с некоей легендой". Момент самой смерти связан с легендой. А лже-сын Бонапарта - это событие четырехлетней давности и прямого отношения к смерти Луи Бертье не имеет.  

Вторая легенда, на мой взгляд, и не легенда. Это просто неясные обстоятельства смерти (гибели) Бертье. Сколько людей умерло при неоднозначных обстоятельствах и что?! И у всех этих смертей из-за этого появились легенды? Например, ссылка Никаких легенд там нет, но никто ничего точно не знает.

37895 ЭРДЭНЭ
18-04-2018
21:15:51

Koluch!  

Не соглашусь с Вашим постом, он создан на пустом месте. Выражение вполне корректно, часто встречается в печати и вполне адекватно воспринимается читателями. И здесь не тот случай, когда надо выражение воспринимать столь БУКВАЛЬНО, как вы на это упираете. Привожу ссылки, где встречается это выражение. И во всех этих ссылках нет ничего такого, где "если к каждому из имен героев статьи прицепилось бы что-то от имени того с чем они связываются". И тем не менее, эти имена связываются. ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка ссылка  

37896 oncer
19-04-2018
22:11:23

ЭРДЭНЭ, остановимся пока на подмене сына. Как я понял, вас смущает отсутствие связи между легендой о подмене и смертью Бертье.  

Вы пишете:  

«В вопросе говорится: “чья смерть оказалась связана с некоей легендой”. Момент самой смерти связан с легендой. А лже-сын Бонапарта - это событие четырехлетней давности и прямого отношения к смерти Луи Бертье не имеет».  

 

Что значит “прямое отношение”. Во-первых, в вопросе не говорится о прямом отношении – говорится о связи. Во-вторых, смерть “вашего” Бернадота не имеет “прямого отношения” к легенде о татуировке, которая появилась только в 1833 году (через 18! лет после собственно смерти Бернадота), после премьеры пьесы “Le Camarade de lit”. ссылка  

Да и не сама смерть Бернадота связана с легендой о татуировке, а некоторые уже “послесмертные” обстоятельства.  

 

Теперь о связи смерти Бертье с легендой о подмене. Возможно, вы не очень внимательно прочли мой первый пост или же причина вашего недопонимания в том, что я не указал явно, что в приведенной мною ссылке ссылка представлены прямые и непрямые цитаты из мемуаров французского писателя Jean-Joseph Regnault-Warin (1773-1844).  

ссылка  

“Mémoires pour servir à la vie d’un homme célébre” (1818).  

ссылка  

 

Сама легенда о подмене описана на страницах 48-50 по книжной нумерации (подмена и участие в ней Бертье). А на странице 51 повествуется о письме к Бертье его соучастника в подмене с угрозами раскрыть эту тайну в отместку за “измену” Бертье Наоплеону Там же говорится о возможной связи данного обстоятельства с самоубийством Бертье:  

“Si , comme on se le dit ici à l’oreille, la lettre a été trouvée après la mort du prince, elle explique sa mélancolie, sa maladie, ses terreurs, son délire, redoublé à la vue d’un drapeau, et terminé par une mort déplorable”.  

 

Файл в формате pdf  

ссылка  

Файл в формате txt  

ссылка  

 

Перевод:  

“Если, как мы здесь осторожно говорим, письмо было найдено после смерти принца, оно объясняет его меланхолию, его болезнь, его ужасы, его бред, усиленные видом знамени (очевидно, проходивших по городу русских войск, что упоминается во многих источниках, повествующих о самоубийстве Бертье - прим. oncer) и закончившиеся плачевной смертью”.  

 

Таким образом, не я “придумал” связь смерти Бертье с легендой о подмене – возможность такой связи рассматривалась современниками Бертье.  

37897 oncer
20-04-2018
08:47:32

Прошу прощения - легенда о татуировке появилась за 11 лет ДО смерти Бернадота (я по инерции посчитал от смерти Бертье), что, впрочем, не отменяет, а только усиливает несостоятельность вашего упрека в адрес моей версии: "А лже-сын Бонапарта - это событие четырехлетней давности и прямого отношения к смерти Луи Бертье не имеет".

                            Смайлы                                                                    • Вернуться к списку тем •

Страница » 1 «

   
Новости


Реклама:

© AS 2009 St.Petersburg
  ??????.???????
ПравилаВопрос дняСтатистикаАрхив вопросовЧаВоСообщенияФорумКонкурс вопросовРегистрация