Мой ответ 3

Хоть я давно не студент, но рассуждал точно также

Сидит 1-й и думает: "Если бы у меня на носу было бы 1, то другой не произнес бы "Я тоже не знаю", а сразу сказал бы, что у него на носу 2. Но он сказал, что не знает, значит у меня на носу 3

wadik2001!  

Это как в Вашем примере с квадратным уравнением. Ага, при подстановке 0 не получается, но тогда мы уберем 1 из уравнения и видите - все вышло!  

Тройке на первом этапе ничего не говорило молчание двойки, а сейчас вдруг заговорило.

wadik2001!  

По мнению Koluch решение выглядит так:  

1) Тройка: "У меня 1 или 3. Я не знаю".  

2) Двойка: "У меня 2 или 4. Я не знаю".  

3) Тройка: "Двойка не знает, значит она не видит 1. У меня 3"  

А теперь сравним с вариантом, который мог бы быть осуществлен в условиях задачи:  

2) Двойка: "У меня 2 или 4. Я не знаю".  

3) Тройка: "Двойка не знает, значит она не видит 1. У меня 3"  

К реальному варианту приписана строчка, которая не несет никакой информации для следующего этапа. Piters говорил, что в шахматной задаче не должно быть лишних фигур, а в логических это просто закон - не должно быть пустых фраз, не несущих информацию. Это ровно то же самое, что "Ну?" Джеффа, который в шутку тоже сделал 3 этапа.

Марта!  

"А теперь сравним с вариантом, который мог бы быть осуществлен в условиях задачи:  

2) Двойка: "У меня 2 или 4. Я не знаю".  

3) Тройка: "Двойка не знает, значит она не видит 1. У меня 3".  

Что ж, наконец-то что-то толковое мы увидели.  

Но не надо додумок, как вы сами говорили, Марта.  

У вас в вопросе два «не знаю», одно «знаю». Это и является реальным вариантом. Вариант, который вы привели, в эти рамки не лезет, значит, осуществлен быть не может.  

«строчка, которая не несет никакой информации для следующего этапа.»  

Определитесь, для кого эта строчка не несет информации? Для читателя, или для мудрецов? Это две разные вещи.

Я разговариваю только с Арбитром, но сделаю исключение, попробовав принести пальмовую ветвь. Давайте так,Koluch:  

У меня нет ни малейшего желания не только ссориться с Вами, тем более "в прямом эфире", ни продолжать эту дискуссию, в которой превалируют эмоции. Моя уверенность в неправильности Вашего ответа 3 стопроцентна, но мне все смертельно надоело. Я продолжаю это только потому, что задеты 2 тонких нерва: 1) Я профессионально занимаюсь логическими задачами и далеко не первый год. Мне больно видеть, что к хорошей задаче (я уже не про себя, а про Смаллиана, чье первенство я не оспариваю) применяют алогичные отмычки. 2) Опять профессиональное - стремление преподавателя растолковать темные моменты.  

Поэтому так - Вы признаете, что у Вас есть сомнения по поводу Вашего (на самом деле дочери и в этом, я думаю, вся проблема), а я признаю все дуали с тройкой вне зависимости от того, что этот ответ неверен. Пойдет? Думаю, что Ваше заявление о сомнениях в правильности недалеко от истины. Но если хотите продолжать такое обсуждение, то воля Ваша.  

Что касается Вашего варианта, то понятно, что 2 этапа не проходят, но Ваш третий этап пристегнут искусственно и на втором этапе Двойка должна отвечать не "Я не знаю", а "У меня нет ответа. Вы сообщаете мне, что не видите единицу, я это и так знаю, т.к. вижу Ваше число. Никакой новой информации Вы мне не сообщили".

Марта  

1.Вы верно поняли пример с квадратным уравнением: ничего не зная о дискриминанте, проверить решение арифметикой. Это же пытаемся осуществить в нашем споре: ничего не зная о формуле Смаллиана, проверить решение логикой.  

2. <А теперь сравним с вариантом, который мог бы быть осуществлен в условиях задачи:  

2) Двойка: "У меня 2 или 4. Я не знаю".  

3) Тройка: "Двойка не знает, значит она не видит 1. У меня 3"  

К реальному варианту приписана строчка, которая не несет никакой информации для следующего этапа.>  

Всё верно, но если по условиям задачи должен начинать мудрец3, то что-то он должен произнести.  

Koluch  

Правильно ли я понял, что в Вашем варианте мудрецы должны высказываться по очереди, следовательно могут думать сколько угодно, следовательно задержку времени не рассматриваем?

wadik2001!  

Все же просто на самом деле. Нельзя же, в конечном счете, решать квадратные уравнения, не зная формулы с дискриминантом или теоремы Виета.  

А с формулами все просто. Для определенного количества этапов есть единственное решение. Если известно, например, что 9 раз было по очереди сказано "не знаю", а на 10-й "Я знаю", то это был мудрец с числом 11 на лбу и ТОЛЬКО он. Сколько ни старайтесь, другого решения Вы не получите. Проверьте это для любой пары чисел. НО задача построена на том, что на каждом этапе сообщается дополнительная информация. Нет информации - нет этапа. Повторюсь: на втором этапе Двойка должна отвечать не "Я не знаю", а "У меня нет ответа. Вы сообщаете мне, что не видите единицу, я это и так знаю, т.к. вижу Ваше число. Никакой новой информации Вы мне не сообщили".  

wadik2001!  

Цитирую Вас "Всё верно, но если по условиям задачи должен начинать мудрец3, то что-то он должен произнести."  

Джефф на первом этапе, в шутку, разумеется, произнес "Ну?". Это тоже этап?  

ВАДИК  

Не зря я где-то на 5-6 странице предупредил Марту, что мы затягиваем решение вопроса. На это Марта ответила, что это не имеет значения.Вот мы и пришли к установлению РЕКОРДА викторины по числу постов протеста.  

Поверьте мне, человеку, интересующемуся разными играми со школьной скамьи до преклонных лет:ничего дальше мы не решим.Мне когда-то попалось (при решении одной из задач про мудрецов) высказывание одного из лучших участников: Если любые мудрецы начинают затяжной спор, то это приводит только к тому, что результатом является обзывание друг друга в тупости и дури. Очень похожее видно и у нас, хоть наши знатоки более вежливы.  

Посему предлагаю ВАМ уважить мнение автора и получить согласие Колючки (33003) и закончить эту тягомотину.  

В противном случае мы или получим еще 13!! страниц, или более веские обвинения наших мудрецов (как сказано выше)

Марта  

По-моему, между "Я не знаю" и "У меня нет ответа" никакой разницы.  

Попробую подвести предварительный итог. Вариант Koluch верен, если к задаче добавить дополнительное условие "Начинает мудрец3, мудрецы высказываются по очереди". Имела ли она право наложить это дополнительное условие? В задаче ничего не сказано ни об очередности, ни о том, кто должен начинать первым (теоретически мог все время говорить один мудрец, а второй глубокомысленно молчать). По второй части условия (мудрецы высказываются по очереди) думаю что имела, так как в тексте задачи они именно так высказываются. По первой части (Начинает мудрец3) у меня есть сомнения.

Вадик!  

«Правильно ли я понял, что в Вашем варианте мудрецы должны высказываться по очереди, следовательно могут думать сколько угодно, следовательно задержку времени не рассматриваем?»  

Молчание соперника не должно говорить мудрецу ни о чем, иначе задача некорректна. Только через диалог.  

«По первой части (Начинает мудрец3) у меня есть сомнения.»  

Какие? В условии задачи - кто начинает, тот выигрывает. Соответственно, все случаи, подходящие под это условие, не противоречат задаче и являются ее решением.  

Это я для краткости назвала их так мудрец 3 и мудрец 2.  

Ну, если не нравится, то пусть будет так:  

1. Начинает первый мудрец. Он видит перед собой 2, следовательно у него или 1, или 3. Говорит - я не знаю.  

2. Затем второй мудрец. Он видит перед собой цифру 3, следовательно у него либо 2, либо 4. Говорит - я не знаю.  

3. Первый мудрец думает - ага! Раз второй не знает, следовательно у меня не 1, а 3. Говорит - у меня 3!  

Марта!  

Из вашего поста №32924: ссылка  

"Б) Начинает Тройка.  

1) "3". "Я вижу 4. У меня либо 3, либо 5. Я не знаю". Понятно, что 1 он не видит и своим "не знаю" сообщает об этом Четверке.  

2) "4". "Я вижу 3. У меня либо 2, либо 4. Если бы у меня была 2, то Тройка уже догадался что у него 3, т.к. знает, что и я не вижу единицу - если бы я видел единицу, то уже сообщил бы, что у меня 2. Поэтому у меня 4.  

Но в этом случае все заканчивается в 2 этапа. Ответ опять 4, но в этом решении 2 этапа"  

Как же так? Этапа 2, а ответ 4?  

Прокомментируйте, пожалуйста.  

wadik2001!  

Ваши сомнения насчет неправомерности добавления (Начинает мудрец3) совершенно обоснованы. Только мы можем попробовать. Если начинает Мудрец2, то задача решается в 2 этапа, что не подходит.  

Если же начинает мудрец3, то мы приходим к логическому противоречию. И это доказано строго и без привлечения фактора времени.  

Очередность сообщений задана условием: А, Б, А и т.д...  

Требование к тому, что каждый этап должен что-то прибавлять в информации абсолютно закономерен, иначе можно и про погоду побеседовать, и семейные дела обсудить на одном из этапов.