В число убитых российских монархов vilen включает Петра III.

В статье Википедии "Смерть Петра III" сказано: "Свергнутый в результате дворцового переворота 1762 года император Пётр III скончался 6 (17) июля 1762 года в Ропше под Петербургом при невыясненных обстоятельствах. Существует несколько версий его смерти. Официальной версией в Российской Империи более ста лет (до конца XIX века) была кончина от болезни по естественным причинам: «от геморроидальных колик»", то есть насильственная смерть это всего лишь одна из версий, доказать которую невозможно.

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Смерть_Петра_III&oldid=72384130

В статье "Тайна убийства российского императора Петра III" говорится примерно о том же.

http://history-paradox.ru/petrIII.php

Самое интересное, что в ссылке, приводимой vilen, говорится: "Петра III отправили в Ропшу (30 вёрст от Петербурга), где сверженный император погиб при невыясненных обстоятельствах."

Источник: http://www.kulturologia.ru/blogs/041213/19425/

http://www.kulturologia.ru/blogs/041213/19425/

Итак: в ответ автора включен монарх, смерть которого только предположительно была насильственной, поэтому вопрос некорректен.

Пока не было никаких возражений в этой ветке, добавлю к протесту на некорректность еще одно обстоятельство: Лжедмитрий может быть и был ложным царевичем Дмитрием, что не доказано, но никак не лжецарем, так как по всем существующим тогда законам был помазан на царство и "традиционные шапку Мономаха и бармы в Успенском соборе возложил Патриарх Игнатий", который лжепатриархом никак не был. В историографии (см. ту же Википедию) Лжедмитрий: "Государь, Царь и Великий Князь всея Руси" 1 (11 июня) 1605 — 17 (27) мая 1606 г. Поэтому "самовольное" исключение Лжедмитрия из числа убитых царей тоже некорректно.  

Версия же о самозванстве Лжедмитрия разделяется далеко не всеми историками.  

"Версия о том, что человек, именующийся в исторических работах «Лжедмитрием» на самом деле был царевичем, спрятанным и тайно переправленным в Польшу, также существует, хотя и не пользуется популярностью. Сторонниками спасения выступали, среди прочих, историки XIX — начала XX века А. С. Суворин, К. Н. Бестужев-Рюмин, подобную версию считал допустимой Казимир Валишевский и др. Идею о том, что «легче было спасти, чем подделать Димитрия» высказывал такой крупный историк, как Н. Костомаров[26]. В настоящее время также существуют исследователи, разделяющие подобную точку зрения.  

Основой этой гипотезы следует считать, видимо, слухи, начавшие ходить вскоре после смерти царевича, о том, что убит был некий мальчик Истомин, а подлинный Димитрий спасён и скрывается".  

Таким образом, в вопросе выдается за непреложный факт версия о насильственной смерти Петра III и неправомочно "исключен" из убитых монархов русский царь, известный нам как Лжедмитрий I.  

Вопрос некорректен!  

ссылка  

ссылка  

ссылка  

Arlekino  

По первой "некорректности" я ответил в другой ветке.  

И о ней вроде все(если вы пролистаете мои бои с дуэлянтами, поймете. что я не любитель долго обсуждать, хоть иногда эти обсуждения(часто без меня) занимают несколько страниц)  

По ЛЖЕДМИТРИЮ.  

Вот вы пишите:  

"Версия же о самозванстве Лжедмитрия разделяется далеко не всеми историками."  

Неужто вы меня считаете бОльшим историком, чем историки-специалисты, которые тоже никак не могут определиться?  

Я знаю одно: не зря же история до сих пор его называет ЛЖЕ. И этот ЛЖЕ никак не относится к "царской крови" хоть ты крести его как угодно.  

Вот по этой простой причине я его и не могу назвать НАСТОЯЩИМ.

Вы бы меня крайне обязали, уважаемый Vilen, если бы не вовлекали меня в свои игры с дуэлянтами, мушкетерами и т.д. Не знаю, сколько вам лет, но я перестал играть в эти игры достаточно давно.  

Что касается протеста на некорректность, то она состоит из двух частей. Первая заключается в том, что гипотеза о насильственной, а не естественной смерти Петра III, остается гипотезой вне зависимости от того, насколько достоверной она кажется. Может быть убили, а может быть и нет. Если убил, то кто? То письмо, на которое вы ссылаетесь, по многим признакам фальшивка.  

"В качестве претендентов на «почётное звание» убийцы назывались придворный Григорий Теплов, актёр Фёдор Волков и гвардеец Шванвич.  

Есть обстоятельство, которое заставляет внимательнее отнестись к версии естественной смерти Петра III и, соответственно, усомниться в версии его убийства. Главное доказательство убийства бывшего императора, письмо Алексея Орлова с фактическим признанием, судя по всему, фальшивка. Оно известно лишь по копии, составленной другим человеком, тогда как оригинал якобы был уничтожен Павлом I после восшествия на трон. Это уже странно – Павел всегда придерживался версии об убийстве своего отца, и было бы странным уничтожать такое доказательство своей правоты. К тому же существуют два письма Орлова, написанные прежде и подлинность которых установлена: они отличаются и по стилистике, и по особенностям лингвистического построения. В этих письмах, которые обычно не упоминаются, Орлов действительно сообщает о том, что Пётр серьёзно заболел и вряд ли выживет."  

ссылка  

Но мы говорим не о достоверности гипотезы, а о том, что вы ни словом не упомянули о том, что одна из насильственных смертей только версия. Вы выдаете ее за непреложный факт, что и создает некорректность.  

Теперь о втором, о том что вы пишете: "Я знаю одно: не зря же история до сих пор его называет ЛЖЕ. И этот ЛЖЕ никак не относится к "царской крови" хоть ты крести его как угодно. Вот по этой простой причине я его и не могу назвать НАСТОЯЩИМ."  

История называет его лже Дмитрием, хотя это и не доказано, но никто и никогда не называл его лже царем, так как 30 июля 1605 года Дмитрий был коронован в Успенском соборе Кремля и стал законным царем, хоть и, может быть, самозванцем.  

А что такое "царская кровь"? Годуновы были царской крови? После воцарения Бориса да, но не до того. А Шуйский? А Романовы были тогда "царской кровью"? ЛжеДмитрий и был, может быть, тот самый Гришка Отрепьев по Пушкину. А может и нет, но на вопрос о законности царствования это никак не влияет. Она был законно венчан на царство и был русским царем около года. Так что это ошибка, причем еще более грубая, чем первая.  

ссылка  

1. Стану временно на позиции Arlekino (без учёта п.2). Тогда вопрос должен был звучать так: Если брать в расчет только настоящих, то в истории страны их было пятеро: три вторых и один шестой. Назовите первого.  

После опубликования итогов Вилен сразу бы получил протест: на каком основании исключён Петр Ш? На основании малораспространённой версии о естественной кончине? Почему тогда не указано в вопросе нечто вроде "по одной из версий".?  

Считаю, что если автор строит вопрос на основании общераспространённой версии, он не обязан это указывать в тексте вопроса, это как бы принимается по умолчанию.  

По этому пункту намерен отклонить протест.  

2. Прошу обоих участников протеста определить, каких царей они считают "ненастоящими". Принцип отбора + примеры (Вилен примеры привёл, но принцип не озвучил).

wadik2001!  

По первому.  

Давайте сравним: 1) Император Иван VI Антонович. Убит стражей при попытке офицера В. Я. Мировича освободить его.  

Исторический факт  

2) Алекса́ндр II Николаевич. Погиб в результате террористического акта, организованного тайной организацией «Народная воля».  

Неоспоримый исторический факт.  

И так далее.  

3) Пётр III Фёдорович. После полугодового царствования свергнут в результате дворцового переворота, возведшего на престол его жену, Екатерину II, и вскоре лишился жизни. Обстоятельства смерти Петра III до сих пор окончательно не выяснены.  

Низложенный император 10 июля 1762 года, практически сразу после переворота, в сопровождении караула гвардейцев во главе с А. Г. Орловым был отправлен в Ропшу в 30 верстах от Санкт-Петербурга, где через неделю, 17 июля 1762 года, скончался. По официальной версии, причиной смерти был приступ геморроидальных коликов, усилившийся от продолжительного употребления алкоголя, сопровождавшихся поносом. При вскрытии (которое проводилось по приказу Екатерины) обнаружилось, что у Петра III была выраженная дисфункция сердца, воспаление кишечника, были признаки апоплексии.  

Чувствуете разницу? Если бы было сказано, как вы и говорили, что-то типа "По наиболее вероятной версии", то по этой части и претензий не было бы.  

По второй части.  

Я склонен считать, что достаточным признаком "настоящести" можно считать присутствие Лжедмитрия в списке царей в Википедии и других энциклопедиях.  

В русской Википедии, в статье "Правители России" в разделе " Русские цари" читаем:  

Смутное время  

• Лжедмитрий I (предположительно, Григорий Отрепьев) (20 июня 1605 — 17 мая 1606)[137]  

• Василий Иванович Шуйский (19 мая 1606 — 17 июля 1610)[138]  

ссылка  

Англоязычная Википедия: List of Russian rulers  

Monarch Portrait Relationship with Predecessor(s) Birth Marriage Ruled from Ruled until Death  

False Dmitry I  

(Grigory Bogdanovich Otrepyev) Pseudo-Dmitrius.jpg None c. 1581 Marina Mniszech  

no children 1 June 1605 17 May 1606  

ссылка  

Статья Лжедмитрий I в "Энциклопедии знаменитых россиян" начинается со слов "Царь московский в 1605 – 1606 годах..."  

ссылка  

Можно и еще примеры из энциклопедий, но, думаю, и этого достаточно для объективного судейства.  

Arlekino  

1. Я уже объяснил, что словосочетание "по наиболее распространённой версии" не должно быть обязательным условием вопроса, оно подразумевается по умолчанию.  

2. Вы привели определение "настоящих", я просил определение "ненастоящих". Попробую вместо Вас сам: Ненастоящий царь - человек, отсутствующий в списке правителей некоей страны в википедии, но объвлявший себя царём. Примеры: Емельян Пугачёв, Лжедмитрий Ш. Я верно Вас понял?

ВАДИК  

Ну зачем втягивать меня в ненужную полемику?  

Неужто я не четко ответил на Ваш вопрос выше?  

НЕНАСТОЯЩИЙ царь это тот, кто не является НАСТОЯЩИМ(см. список русских царей без приставки ЛЖЕ).Все очень просто.Могу для полной ясности привести еще один пример.Если бы ЕМЕЛЬЯНА ПУГАЧЕВА возвели на царство вместо Петра третьего, то и он бы был по моей версии НЕНАСТОЯЩИМ.  

И не думаете ли Вы, что мы втягиваемся в ненужные теоретические споры, которые подчас не могут разрешить даже маститые ученые-историки.И хоть мы "интеллектуалы", но тут это ни к чему.  

Вот АРЛЕКИНО еще хочет попытаься "разобраться со мной" по этическим вопросам.Очень приятно, что мы получили нового игрока, специалиста по многим вопросам, но я хоть понемногу знаю о многом, но спорить на уровне ЗНАТОКА не буду.

Arlekino  

“К тому же существуют два письма Орлова, написанные прежде и подлинность которых установлена: они отличаются и по стилистике, и по особенностям лингвистического построения. В этих письмах, которые обычно не упоминаются, Орлов действительно сообщает о том, что Пётр серьёзно заболел и вряд ли выживет”  

Сомнительная история. Насколько вообще можно верить на слово непосредственному участнику заговора, которого в случае прихода царя к власти, несомненно, ждала бы мучительная смерть? Допустим, Орлов (своим почином, или выполняя указание свыше) запланировал в ближайшее время прикончить бывшего императора. Неужели в таком случае письмо о болезни не выглядит попыткой подстраховаться? Дескать, мы же вас, ваше величество, недавно предупреждали, что царь тяжко болен. Вот теперь он и помер. А мы тут не при чем...  

“Всё больше историков склоняются к мнению, что насильственная смерть Петра была невыгодна Екатерине II: это негативно сказалось на её репутации, создало ей «славу» мужеубийцы, впоследствии испортило отношение с сыном. Вдобавок Пётр III был настолько непопулярен в России, что опасаться, что он сможет организовать заговор и вернуть власть, не приходилось” (из той же ссылки)  

Для начала, “всё больше историков”, без указания, кто именно (ряда каких-то авторитетных исследователей) – вообще слишком туманный аргумент, за который в Википедии, скажем, автора статьи (А.Бабицкого) несомненно, погоняли бы. Но это к слову. Надеюсь, все помнят на эту тему мысль Алданова, пересказанную мною, в соседней ветке – “ Потом, если бы его просто лишили власти, как Петра III или Ивана Антоновича, то никак нельзя было бы исключить появления нового Мировича”. Вот и мотив. Пусть Екатерина пока что была популярнее свергнутого мужа, будущее в России часто туманно – если бы правление пошло неудачно, ситуация могла бы стать обратной (в традиционно патриархальной стране, кстати!..). Правда, до заговора Мировича (1764 год) оставалось два года, но, несомненно, могли обратить внимание на исторические аналогии в других странах  

wadik2001  

Выскажусь насчет определения “настоящести”. Можно, конечно, считать настоящим царем и того, кто был коронован и правил фактически (монарх де-факто). Но в рамках данного обсуждения, наверное, можно потребовать гораздо большей “полноценности”, и считать царями тех, кто был ими и де-факто (см.выше) и де-юре (был признан обществом того времени законным и легитимным монархом не только во время правления, но и после).  

Vadik!  

1. C вашей формулировкой не согласен, так как Петр III резко отличается от остальных 5-и монархов, насильственная смерть которых несомненна. Но посмотрим, что будет со второй причиной протеста. Пока в длинные споры по первой части мне втягиваться не хочется.  

2. Да, в общем и целом вы меня правильно поняли. Если человек включен составителями энциклопедий в число русских монархов, то он и есть русский монарх, вне зависимости от нашего субъективного к нему отношения. Так, например, Лжедмитрий был законно коронован, правил около года и имеет большее право, на мой взгляд, называться одним из русских царей, чем Иван VI (Иоанн Антонович), который формально правил только первый год своей жизни, а потом этот император-младенец был свергнут Елизаветой Петровной. Он был включен Vilen в список царей и я не возражал, так как он находится в списке Википедии. Он, кстати, иногда именуется Иваном III (по списку царей, а не великих князей). Это тоже недочет вопроса, но простительный для человека, который не имеет, в отличие от меня, исторического образования.

Термина "настоящие цари" не существует, его выдумал Вилен, заодно выдумав и собственное определение этого термина: "Настоящий царь присутствует в списке царей русской вики и не имеет приставку ЛЖЕ". Arlekino придумал своё определение настоящих царей: "Настоящий царь присутствует в списке царей русской вики". Определение Arlekino нравится мне больше, но и определение Вилена имеет право на существование. Таким образом, речь идёт скорее о разной трактовке "отсебятинского" термина, придуманного Виленом, чем о некорректности. Потому Вилену предупреждение за отсебятину, но протест отклонён.  

Вилен, почему Вы не использовали слово самозванец? "Если не считать самозванцев" звучало бы намного лучше, чем Ваше "если считать только настоящих".

wadik2001  

Я восхищен вашим судейством!  

По первому пункту вы использовали статистический метод. Прямо по Ежи Лецу: "Всё-таки в дерьме что-то есть, миллионы мух не могут ошибаться". Петр III был либо убит, либо умер своей смертью, А если точно никто утверждать не может ни первое, ни второе, то это оговаривать в вопросе. Если вы уверены в насильственной смерти монарха, то попробуйте назвать его убийц или хотя бы орудие убийства.  

По второму пункту вы, простите великодушно, передергиваете. Я так и не дал определение, которое вы от меня требовали, несуществующему термину. Вы сами его определили, а я в общем и целом согласился.  

И тут вы себе противоречите: все энциклопедии и историки считают Лжедмитрия царем, которым он и был, собственно, а вы, наплевав на непреложный факт, укоряете автора за выдумку термина, а не за существенную ошибку. Здорово!  

wadik2001!  

ХА-ха-ха! С каких пор гипотезы и версии являются фактическими доказательствами? В основе вопроса лежат факты, а не версии. Что означает Ваше: "Я уже объяснил, что словосочетание "по наиболее распространённой версии" не должно быть обязательным условием вопроса, оно подразумевается по умолчанию"? Как-то для меня непонятно. Может мне "разжуете"?  

Для сведения из гражданского судопроизводства:  

Доказательства – это сведения о фактах, полученные в предусмотренном законом порядке, на основе которых суд устанавливает наличие либо отсутствие обстоятельств, подтверждающих и обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.  

Как видно из определения доказательствами являются именно сведения о фактах, т.е. информация о свершившемся событии, определенных обстоятельствах и прочем, которая получена из определенных источников.  

ссылка  

P.S. Тут ученые не могут между собой разобраться, а Вы все для себя решили. Короче "шапито" одним словом!