Интеллект сервер                ВАЖНО!!! Просьба прочитать!
Login incorrect.

Напомнить пароль

О проекте 
Правила 
Вопрос дня 
Статистика 
ЧаВо 
Архив вопросов 
Сообщения 
Форум 
Конкурс вопросов 
Регистрация 



Сейчас на сервере:


Реклама:
   Интеллект форум
ID Автор
Дата созд.
Текст
Вопрос #4144 (Тур де Франс) дуаль
28778 oncer
14-05-2014
19:10:06

Мой ответ:

«Авиакатастрофа под Брюсселем 15 февраля 1961 года»

Обоснование:

1. Чемпионат мира по фигурному катанию проводится ежегодно с 1896 года (более ста лет).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Чемпионат_мира_по_фигурному_катанию

2. 15 раз (15 лет) чемпионаты не проводились. Было три перерыва в проведении чемпионатов 1915-1921 и 1940-1946 «по причине мировых войн». Третий перерыв - в 1961 чемпионат не проводился (соответственно, не было победителя) по причине авиакатастрофы, в которой погибла сборная США.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Авиакатастрофа_под_Брюсселем_15_февраля_1961_года

                            Смайлы                                                                    • Вернуться к списку тем •

Страница 1 » 2 « 3

28800
Джефф
17-05-2014
10:35:30

oncer!  

Из Ваших различных версий получается, что период с 1914 по 1961 Вы называете "несколько лет"? Сомнительно. Или Вы считаете, что всего 3 раза не было победителя, то это просто не верно - не было победителя (по фигурному катанию) 15 раз. Или Вы считаете, что 7 лет (1915-1921) это один раз и ещё 7 лет (1940-1946) это второй раз? Сомнительно.

28801 oncer
17-05-2014
12:15:29

По моей версии в истории фигурного катания три раза возникали ситуации, когда «не было победителя»: первая - в 1915-1921, вторая - в 1940-1946, третья - 1961. В целом же в результате этих трех ситуаций не было победителя в течение 15-ти лет.

28802 PaoloS
17-05-2014
17:25:07

"Я ВЫБИРАЮ из допущенных по оплошности автора вариантов подсчета. Вы же ПРИВНОСИТЕ уточнение о некоей «позиции». А вот позиций может быть уже бесконечное множество: официальных, неофициальных, групповых, личных и т.д. Самого Армстронга, соперников, жен, болельщиков, земляков... "  

 

То, что мы видим в единственной легитимной таблице победителей Тур-де-Франс, не может быть каким-то дополнительным уточнением, меняющим смысл. А, посмотрев на таблицу, очень даже по-русски сказать "Победителя в эти годы не было". Это в данном случае тождественно "нет" и не нарушает законы языка, поскольку речь идет о прошлом.  

 

С Крымом же ничего общего. Поскольку чемпионов определяет соблюдение правил, а здесь речь о физическом наличии людей, и тут с двух сторон не зайдешь.  

 

И главное: в этом компоненте у Джеффа никаких оплошностей не было. "Три раза в течение нескольких лет" может означать:  

1). За несколько лет было три случая.  

2). Трижды по несколько лет.  

И в обоих случаях будет соответствовать нормам языка. Но оно никак не может означать "три случая в общей сложности за 118 лет дают несколько лет", и ваши ссылки только подтверждают этот тезис, ибо в обоих случаях в текст ОБЯЗАТЕЛЬНО добавляется "в общей сложности", чтобы он приобретал именно тот смысл, который необходим.  

 

28803 oncer
17-05-2014
20:15:19

Вы утверждаете: «в текст ОБЯЗАТЕЛЬНО добавляется "в общей сложности", чтобы он приобретал именно тот смысл, который необходим».  

 

Я бы не был столь категоричен:  

«И все же как не упомянуть о том, что в течение 13 лет он носил титул сильнейшего шахматиста планеты…»  

Туров Б. Мой Ботвинник // Физкультура и спорт. – 1991. - №11. - с. 9*  

ссылка  

 

Внимание: «в течение 13 лет» складываются из трех отдельных периодов: 1948—1957, 1958—1960, 1961—1963. И, как видим, никаких эксплицитных «в общей сложности»  

ссылка  

 

Я не стану отрицать, что обычно в таком значении добавляются уточнения, наподобие «в общей сложности». Но «обычно» не значит «обязательно». Как было показано, допустимо и без уточнения. И я вправе использовать допустимость такой интерпретации в своем ответе.  

 

*На всякий случай отмечу, что Борис Исаакович Туров, конечно, не небожитель, но и не корреспондент фабричной стенгазеты, а спортивный писатель и журналист с многолетним стажем.

28806 PaoloS
18-05-2014
02:33:48

Если про ситуации, когда задействованы, например, 13 из 15-и лет, еще изредка можно встретить "в течение стольких-то лет делал что-то", то здесь мы имеем ситуацию "сколько-то раз в течение стольких-то лет". И вот здесь уже никак не будет оно иметь нужное значение без явного указания суммирования. Потому что одно лишь присутствие "раз" уже разрывает весь этот срок, и дальше естественным образом речь идет о каждом отрезке.  

Ну не пишут и не воспринимается оно так, как вам хотелось бы. Да и "Несколько лет", растянутые почти на 100 лет - это нечто.  

 

 

 

28807 oncer
18-05-2014
10:31:16

«Потому что одно лишь присутствие "раз" уже разрывает весь этот срок, и дальше естественным образом речь идет о каждом отрезке».  

 

Я не нахожу в этом особой естественности, а уж тем более обязательности.  

Ботвинник «в течение 13 лет носил титул сильнейшего шахматиста планеты» именно три раза, с перерывами. Отсутствие в тексте слова «раз» не отменяет этого факта. Уж кто-кто, а Туров об этом обстоятельстве был прекрасно осведомлен, когда написал то, что написал.  

 

Интересно проследить ход обсуждения.  

1. Вначале вы утверждали, что вообще нельзя сказать «в течение» о разорванном времени, потому что оно «должно именно протекать». Я привел противоположные примеры.  

2. Затем вам не понравилось, что «в течение» относится «ко всему диапазону». Нашлись примеры и для этого требования.  

3. После этого вы настаивали на невозможности нужной интерпретации без обязательного уточнения «в общей сложности». Снова пример, опровергающий это утверждение.  

4. Теперь вы говорите о каких-то временных рамках: 13 из 15 - так-сяк, а 15 из 100 почему-то «нечто». И, кстати, почему 13 вы берете именно из 15? А не, скажем, 13 из 128, которые насчитывает история официальных чемпионатов мира по шахматам.  

 

И всякий раз подаете ваши субъективные языковые ощущения как некое правило.  

Какое будет следующим?

28808 PaoloS
18-05-2014
10:57:16

oncer  

Это чушь, поскольку причины, почему ваша интерпретация не подставляется в вопрос, я изложил сразу. Дальше вы занимаетесь подгонкой, не находя аналога, а когда я вам каждый раз указываю, в каких местах вы коренным образом изменяете смысл на фоне вопроса, считаете это придиркой. Но это принципиальные места, меняющие смысл, и очень жаль, что чувства русского языка вам для этого не хватает. Либо сознательно закрываете глаза.  

 

В вопросе мы имеем "3 раза в течение нескольких лет", и ни один мало-мальски грамотный человек не напишет такое ни про Ботвинника, ни тем более про период в 50 лет. Если Ботвинник был чемпионом трижды, то это не значит, что подстановка в любое предложение про него "три раза" сохранит смысл и оставит предложение корректным.

28809 oncer
18-05-2014
12:06:48

Чувство языка весьма эфемерная субстанция, и не может быть решающим аргументом. Именно поэтому в обсуждении я приводил реальные, а не «сконструированные по случаю» примеры, на ваши многочисленные «нельзя» «не может» «не воспринимается», не подкрепленные ничем, кроме «чувства языка».

28810 PaoloS
18-05-2014
12:41:10

Мой главный аргумент - не восприятие, а отсутствие примеров употребления. И аналогичных примеров вы так и не привели, везде отсутствовало либо "сколько-то раз", либо присутствовало "в общей сложности". И не приведете, поскольку в таком значении просто не употребят в грамотном обществе. Нельзя со словами играться как хочешь, убирать, добавлять, а потом считать, что смысл от этого не меняется. Здесь это фатальное изменение, и отсутствие примеров это показывает.  

 

Заметьте: в ответ на мой ранний довод вы все-таки искали пример с "трижды" (или любым другим упоминанием "раз"), поскольку сами понимали, что это важно. Когда примеры был найдены, и я обратил внимание, что в каждом из них присутствует "в общей сложности", меняющее весь смысл, то из нового "контрпримера" упоминание количества раз уже почему-то технично исчезло. И сейчас вы говорите, что это у меня новое требование, хотя оно присутствовало изначально, и под него вы искали первый пример.  

 

Наиболее характерно, на мой взгляд, отражающий ситуацию пример я уже приводил:  

Человеку 30 лет. Двоим другим - 17 и 25. Про первого кто-то предлагает написать "он младше тех двоих". А потом обосновывает это тем, что он младше тех двоих, вместе взятых.  

28811 PaoloS
18-05-2014
13:51:35

Уточнение: в одном из двух ваших первых примеров "трижды" отсутствовало, но я и не обратил внимания, поскольку в другом оно было, так что понятно, почему никаких замечаний по данному элементу не делал.

28812 oncer
18-05-2014
18:13:48

«А потом обосновывает это тем, что он младше тех двоих, вместе взятых».  

 

А я приведу такой пример:  

У Маши есть 10 рублей. У Васи и Пети по 6. Верно ли утверждение, что у Маши денег меньше, чем у Васи и Пети?  

Нечеткость формулировки утверждения позволяет интерпретировать его по-разному, и соответственно дать два противоположных ответа. Так же, как формулировка в обсуждаемом вопросе.  

 

Ладно, в сторону сочинительство. Вас не устроили мои примеры. В то же время вы утверждаете, что «в этом компоненте у Джеффа никаких оплошностей не было». Приведите заслуживающий доверия пример, подтверждающий возможность авторского употребления в нужном смысле. «Х раз в течение нескольких(У) лет», где каждый Х = несколько(У) лет.  

И закроем тему.

28814 PaoloS
19-05-2014
03:18:20

Пример с Машей и мальчиками намного более скользкий, на мой взгляд, чем авторский случай. Но и здесь есть безоговорочное (без оговорок) значение ("меньше, чем у каждого"), а остальные пробить как дуаль, имхо, очень маловероятно.  

 

Что до аналогов джеффовской трактовки:  

 

"Однако хорошо известны случаи, когда судам в течение нескольких лет не удавалось рассмотреть..."  

www.advgazeta.ru/rubrics/10/123  

Здесь "случаи", а не "разы", но это в данном контексте синонимы, которые взаимозаменяемы.  

 

"мне три раза в течение 10 дней зачисляли после принятия заявления..."  

ссылка  

 

"Поэтому, мысленно, много раз в день, в течение нескольких секунд используйте визуализацию для получения опыта в том.."  

ссылка  

 

"...и трижды в день в течение нескольких секунд наносите настой"  

ссылка  

Здесь, правда, справа секунды или дни, а не года, но структура та же, а одни единицы времени - производные от других.  

 

Я не говорю, что слова Джефф выбрал прямо совсем идеальные; говорю, что допустимые и понятные, не провоцирующие на неправильную трактовку. Та трактовка, что "искомое случилось три раза за несколько лет" (единственная конкурентоспособная здесь) отсекается далее упоминанием мировых войн (между ними уже точно больше, чем несколько лет).  

 

Это, конечно, ваше личное дело, но вы и вправду восприняли текст так, как у вас в версии, с суммарным "несколько", или же просто не нашли фактов под авторскую трактовку либо при сдаче ответа не заметили этого нюанса с "несколько"?

                            Смайлы                                                                    • Вернуться к списку тем •

Страница 1 » 2 « 3

   
Новости


Реклама:

© AS 2009 St.Petersburg
  ??????.???????
ПравилаВопрос дняСтатистикаАрхив вопросовЧаВоСообщенияФорумКонкурс вопросовРегистрация
Error: Incorrect password!