Протест на дуаль!

Мой ответ: Персефона

Изменила мужу Аиду (наставила рога) с Зевсом и родила рогатого сына Сабасия. http://ru.wikipedia.org/wiki/Персефона

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сабасий

Ув. АРБИТР  

"В вопросе не зря сказано о самой распространенной версии"  

Эта авторская фраза вызывает много сомнений.  

Я считаю, что автор, да и я тоже находимся в плену старых стереотипов.  

Ведь не зря кто-то из мудрых сказал-ВСЕ течет, все меняется.Сравните историю СССР(России)3а последние 30-40 лет.Все буквально поставлено с ног на голову.То же можно сказать и о женщинах.Буквально в каждой книге и фильме мы видим факты супружеской измены. На этом основании и мнения "работников" мифологии тоже изменились.Большинство версий сейчас говорят говорят именно об "изменщице" ПЕНЕЛОПЫ, а не о символе верности.Я проверил в сети число версий.О Пенелопе-символе 21 тыс сайтов,о ПЕНЕЛОПЕ, изменившей супругу-242 тысячи. Вот вам и информация к размышлению-кто же ты теперь, ПЕНЕЛОПА!  

Если для Вас это мнение неубедительно, то я с дуали плавно перейду на некорректность вопроса.  

Он звучит: ОНА(по самой распространенной версии)и далее по тексту.  

Естественно, не зная ее, я бегаю по сети и, к удивлению, нахожу ТРИ(как минимум)ответа:Персефона, ПАСИФЕЯ, Пенелопа.Но выбрать-то нужно одну.Вот тут я и решаю.что автор дал мне спасительную ниточку:нужно просто напросто выбрать из трех версий НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННУЮ.Снова бегу в сеть и нахожу, что ПАСИФАЯ имеет 7 тыс ответов. ПЕРСЕФОНА-24 тыс, Пенелопа-67 тыс. Так я и отвечаю.А на деле-то выходит, что фраза автора явно не корректна-допускает разночтения.  

Джефф!  

Не буду останавливаться на Вашем методе подсчета, настолько он несуразен, и не собираюсь проводить свои – это, в данном случае, совершенно не метод доказательства. Скажу только, что совершенно безграмотно подсчитывать количество женихов, т.к. ВСЕ они входят в ОДНУ версию и тоже малоизвестную. Мои, как Вы изволили выразиться, предположения и догадки основаны именно на официальных ресурсах в сети интернет" (п.4.3.з правил). Вы просмотрели ссылки?  

Начинать препираться с Вами о том, кто из нас может признать свою неправоту, а кто нет, тоже вполне бессмысленно и уводит в сторону от главной темы. А вот тут повторюсь и даже процитирую один из источников:  

"В «Одиссее» Пенелопа - верная жена, преданно ожидающая возвращения мужа. Осаждаемая во время его двадцатилетнего отсутствия многочисленными женихами, Пенелопа всячески уклоняется от выбора нового мужа". Так что мы знаем в ОСНОВНОМ как символ супружеской верности (цитаты приводились ранее). Об остальных версиях, которые существуют, в Мифологической энциклопедии сказано так: "Встречающаяся в поздних источниках версия, обвиняющая Пенелопу в неверности и даже приписывающая ей рождение от союза с Гермесом бога Пана (Apollod. epit. VII 38), возникла либо от смешения гомеровской Пенелопы с каким-либо одноимённым пелопоннесским женским божеством, либо из желания объяснить существование в Мантинее могилы Пенелопы."  

Далее: "В европейском изобразительном искусстве 16-18 вв. самые распространённые сюжеты мифа воплощались в произведениях Пинтуриккьо, Дж. Вазари, Я. Иорданса, К. Блумарта, Ф. Лемуана и др.". Попробуйте найти хотя бы у перечисленных авторов упоминания о рождении у Пенелопы Пана. Сколько получится?  

ссылка  

Кстати, автор версии о сожительстве Пенелопы с женихами - Фрэнсис Бэкон, т.е. это почти современная версия, основанная Бэконом на этимологии имени Пан.  

ссылка  

Косвенным доказательством того, что версия о верности - основная, является существование современного женского имени Пенелопа. Была бы она по основной версии отрицательным персонажем – вряд ли ее именем называли бы детей. Что-то не помню дам с именем Горгона.  

ссылка  

P.S. Вы не первый раз поминаете мой вопрос с картиной "Карс взят". Что только не говорилось об этом вопросе, кроме одного – никто так и не сказал в чем смысл того, что кабатчик вывешивал, якобы, флаг малоизвестной в России страны, войска которой не участвовали в штурме Карса, а не общеславянского флага. Напомню, что война велась под лозунгом освобождения всех славян от османского ига. Может Вы этим займетесь на досуге?  

Marta!  

Что касается материнства Пана, то в сети можно найти подтверждение много версий, и я считаю, что нельзя обозначить одну их них "наиболее распространённой". Это - Ваше личное мнение. Не хочу начинать бесполезный спор о количестве ссылок на ту или иную версию, поэтому дуальный ответ надо признать и все дела. И впредь избежать подобные обороты в вопросах.

Джефф!  

Дело, как Вы понимаете, совсем не в зачете или незачете дуали. Для меня признание того, что "гуляние" Пенелопы с Гермесом - основной миф, а ее верность Одиссею - вспомогательный, второстепенный - издевательство над здравым смыслом.

Marta, и не напрасно припоминают вопрос о флаге.  

Вы продолжаете в некоторых своих вопросах использовать критерии вероятности/большинства/распространенности (Панславянский флаг, Над небом голубым, Пасифая), считая это правильным и вполне допустимым.  

Я же продолжаю считать, что такие критерии допускают возможность разных трактовок, и поэтому их использование в вопросах викторины неправомерно. И даже если в случае с Пасифаей я склонен согласиться, что, вероятно, большинство посчитает эту версию наиболее распространенной, это не делает в моем понимании верным такой подход. Вступая в область мнений и вероятностей, мы вынуждены признать, что у меньшинства (меньшинства ли?) вполне может быть другое мнение.  

Можно, конечно, громоздить ссылки, проводить подсчеты, спорить, чьи источники авторитетнее, и даже в итоге, если и не убедить оппонентов, то утвердить свою правоту. Но нужно ли это на викторине? Не лучше ли прибавить в вопрос еще одно-два предложения с какой-нибудь неочевидной отсечкой?  

По этим соображениям ответы с Пенелопой и Персефоной являются, на мой взгляд, вполне возможными дуалями, поскольку критерий распространенности туманен и неоднозначен.  

Что касается способа наставления рогов сыну, которое не всем понравилось, здесь я на стороне автора. Если отрешиться от переносного значения, то именно мать (не без помощи отца, конечно) на физиологическом уровне, практически, в прямом смысле наставила (прикрепила к голове, как хочет wadik2001) сыну рога.  

oncer  

Браво!  

Мне понравилось Ваше выступление.Особо в той части, где речь идет о добавлении автора к своим вопросам различных нюансов о вероятностях.  

Я уже второй вопрос подряд бьюсь с этими"нюансами"  

Но так как я только знакомлюсь с вопросами автора, то не мог говорить о привычке его к таким нюансам.  

В конце концов нужно не забывать, что сеть сейчас на МНОГИЕ вещи выбрасывает миллионы однотипных ответов.И будь ты трижды великий знаток, но не можешь предвидить, что твой вопрос может иметь не одну версию.Тем более в такой теме как мифология, где могут быть и десятки версий.Правда, автор мне предлагал быть внимательным и проверять эти вещи.Но...это сизифов труд.  

А посему нужно просто напросто для упрощения процесса дуалей и некорректностей авторам ЗАСЧИТЫВАТЬ дуали ,как ВЕРНЫЙ ОТВЕТ(а не только тот, что вписал автор)К примеру авторсий ЛИРА-ФЛЕЙТА имеет такое же право как и ЛЮТНЯ-РОЖОК.  

Этим моментом мы избавимся от лишних споров и упреков, а авторов будут больше уважать.  

oncer!  

Похоже, что Вы сильно перегибаете палку, предлагая выбросить вопросы, основанные на логике и вероятностях.  

Еще раз о картине "Карс взят". Есть 2 возможности (и только 2!).  

1) Флаг Валахии;  

2) Панславянский флаг.  

По-моему не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы сделать правильный выбор. Или все сведем к поиску "чистой" информации? Так такие вопросы мы видели больше, чем в достатке. Зато там все гладко!  

А чем Вам вопрос с "Над небом голубым" не угодил? Тем, что там говорится об опросе моих знакомых? Так показана только тенденция, дающая направление. Или и это слишком?  

Не мелко ли Вы крошите участников Интеллектуальной викторины?

Насчет "мелко крошу" – это уже Вы перегибаете палку   

Как и в том, что я предлагаю «выбросить вопросы, основанные на логике и вероятностях».  

Я говорю только о вероятностях. И о сложности/сомнительности однозначного определения таковых. Поэтому и предлагаю воздерживаться от таких критериев.  

А «Над небом»... Вот если (предположим) я, как и многие мои знакомые (предположим), как раз знаем авторов текста и музыки, как мне найти правильный ответ, если я уже изначально исхожу из посылки, отрицающей условие вопроса «большинство не знает»?  

Кстати, многие Ваши вопросы мне как раз нравятся. И, напротив, не нравятся вопросы на чистый поиск. Но сейчас речь не об этом. Как я уже говорил, избежать сомнительных критериев вероятности, распространенности и т.п. можно введением в вопрос других отсечек (смысловых, логических, фактологических, на худой конец).  

oncer  

Насчет "Над небом..." проверено неоднократно Думаю, что и Вы не знали авторов, но знали песню.  

Но не в этом дело в общем-то. Не стоит горячиться (мне!) - Ваша позиция мне ясна. Рекомендации постараюсь учесть, а уж от здравого смысла в вопросах давайте не будем отказываться! Заменять его тупым поиском право не стоит, в чем, надеюсь, мы с Вами вполне сойдемся.

Marta  

Пасифая наставила рога своему мужу Миносу. Звучит вполне по-русски, понятно что использована идиома.  

Пасифая наставила рога своему сыну Минотавру. Если в переносном смысле, то когда и с кем? Если в прямом, то каким образом.  

Кстати, я так и понял, вопрос: следует искать даму, изменившую мужу, а потом совершавшую регулярный инцест с сыном и не только с ним. Вы пытаетесь из известной идиомы создать свою собственную, и получается что каждая корова при рождении телёнка всегда наставляет ему рога. К тому же идея новой идиомы, насколько я понимаю, не ваша собственная.  

ссылка  

Но это выступление скорее в топик "Критика и похвала", по сути протестов в следующем посте.  

villen  

Вы можете игнорировать мои возможные вопросы, но в таком случае я буду считать, что у Вас просто нет ответа. Соответственно Ваши шансы выиграть протест уменьшатся.

1. Персефона.  

Что дают отвечающим слова "по самой распространенной версии"? Отвечающий находит вариант, полностью совпадающий с условиями вопроса, а потом должен каким-то образом определить, самый он распространённый или не самый? По методике villena что ли, которую сама Марта серьёзно не восприняла? Что касается возражения Марты, что Сабасий не во всех источниках рогат, то ведь и про Минотавра можно сказать то же: В своей хронике Евсевий со ссылкой на Филохора излагает другую версию про Минотавра. Минотавр был учителем критского царя Миноса по имени Тавр и жестоким человеком. (из вики)  

Потому предварительно настроен протест Валеры удовлетворить.  

2. Пенелопа.  

Вроде бы идентичная ситуация, но: версия о Пенелопе как олицетворении супружеской верности известна всем. Приводимая протестующими версия полностью противоположна этой всем известной (намеренно избегаю словосочетания "самой распространенной") версии. Если не все читали Гомера, то фильм Кончаловского, думаю, посмотрели все. Протестующие не могли не осознавать, что своим вариантом опровергают многовековое устоявшееся клише.  

Потому пока в сомнениях.

wadik2001  

"Кстати, я так и понял, вопрос: следует искать даму, изменившую мужу, а потом совершавшую регулярный инцест с сыном и не только с ним."  

Почему? В вопросе же есть фраза: "Каждому, правда, по-своему."  

Или вы не обратили на нее внимания?  

Действительно, так, как вы и сказали, наставила именно двумя способами, в прямом и переносном смысле. По отношению к мужу - идиома, по отношению к сыну - в прямом смысле. Мать, в утробе своей, "приклеила" (приставила, вырастила, прилепила ) рога к голове сына.  

На мой взгляд, выражение "наставить рога" (каждому по-своему) в данном вопросе обыграно очень красиво.  

Могу еще добавить, что когда я носила своих детей, беспокоилась, точно ли я приделаю своим детям все на свои места? Уши и нос на голову, руки-ноги по бокам?  

Из разговоров с другими мамочками поняла, что это глупое беспокойство мучило не одну меня.  

По поводу Персефоны и Пенелопы в посте 26638 вы противоречите сами себе, принимая версию Персефоны (как более распространенную, чем Пенелопа) и беря под сомнения версию Пенелопы, потому что (менее распространенная версия) "опровергает многовековое устоявшееся клише" супружеской верности.