Протест на дуальность вопроса.

Мой ответ:

«Флаг Объединённого княжества Валахии и Молдавии, союзника Российской Империи в Русско-турецкой войне (1877—1878) (Васнецов В. М. «Известие о взятии Карса» 1878).»

Считаю свой ответ однозначно дуальным, тем более, что автор с потолка выбрал свой ответ. Некрасиво строить свои вопросы на домыслах, и заставлять игроков выбирать из двух зол меньшее.  

Но давайте сначала внимательно посмотрим на картину: ссылка  

На ней ясно видна не только разница между белым и жёлтым цветом российского флага, но и то, что флаг, который держит патриотически-настроенный трактирщик, на мой взгляд, похожий на цыгана, имеет жёлтую полосу в центре, а не белую.  

Поэтому на вопрос автора «На самом деле, с большой долей вероятности, все верно – просто изображен флаг не российский, а … Какой?» я выбрала первый вариант предположений, а не второй, который выбрал автор.  

ссылка ссылка ссылка  

ссылка  

beatify  

Я сама чуть не запуталась в флагами, но прочитайте внимательно вопрос.  

Автор вставила в вопрос фразу "то ли перепутал чередование цветов флага, то ли писал с натуры "неправильный" флаг, который вывешивают на доме".  

Так что никакого потолка, речь идет о флаге, "КОТОРЫЙ ВЫВЕШИВАЮТ НА ДОМЕ".  

Интересно, что в первом протесте та же путаница. Где там вывешивают флаг на доме?

beatify  

Странно видеть апелляцию, которая начинается с оскорбительных нападок на автора.  

Но, по сути:  

1) Давайте внимательно посмотрим на РЕПРОДУКЦИЮ картины, которую Вы используете для доказательства своей правоты. Действительно, второй цвет на ней ВЫГЛЯДИТ желтым. А теперь взгляните на остальные цвета, которые должны быть белыми. Он того же цвета. А если поискать другие репродукции? ссылка  

На этом сайте, например, желтый цвет далеко не так очевиден.  

И вот здесь достаточный выбор. Есть и чисто белый цвет  

ссылка  

На сайте, приведенном в моих комментариях (в "Энциклопедии"), сказано: "(В центре либо (сине-желто-красный) флаг Объединённого княжества Валахии и Молдавии, союзника Российской Империи в Русско-турецкой войне (1877—1878), либо панславянский (сине-бело-красный) флаг – трудности определения по репродукции о цветности средней полосы. Славянские народы в 1848 году на Панславянском конгрессе в Праге приняли общий панславянский флаг, повторивший цвета российского (бело-сине-красного) флага)."  

Т.е. там автор говорит о трудностях в определении цвета и приводит 2 варианта. И это единственный, насколько мне известно, сайт, в котором говорится о флаге Объединённого княжества Валахии и Молдавии.  

2) В вопросе говорится не об ИЗМЕНЕНИИ цвета, а о путанице с ЧЕРЕДОВАНИЕМ цветов РУССКОГО флага, бесика. Из одного этого можно было бы понять, что автор имеет в виду сине-бело-красный флаг, а не сине-желто-красный. И никакой угадайки! Все однозначно.  

3) Самое главное.  

Время русско-турецкой войны было в России временем возрождения панславизма, идеи освобождения всех славян из-под турецкого ига.  

Цитата:  

"Наибольший политический вес панславизм имел в 70-х годах, особенно в период русско-турецкой войны 1877—1878 годов..." ссылка  

В свете этого совершенно понятно то, что трактирщик вывешивает именно панславянский флаг. И наоборот - вывешивание флага одного из нескольких союзников России в войне выглядело бы достаточно странно.  

Почему именно этот союзник, а не один из других?  

Итак, я считаю, что гипотеза о флаге Объединённого княжества Валахии и Молдавии не выдерживает критики. Но, как всегда, на усмотрение Арбитра.  

Не возьмусь уверенно утверждать, кто здесь прав – автор или протестующие. Но то, что вопрос неудачный, для меня очевидно.  

Во-первых, цвета. Совсем не очевидно, что флаг на картине «сине-бело-красный». И если сравнивать с белым цветом на другом флаге (который на картине правее и выше), то все-таки центральная полоса обсуждаемого флага видится, скорее, желтой, в том числе и по ссылкам, которые приводит автор вопроса. И если настаивать именно на путанице в чередовании цветов (при сохранении их набора), картина «Известие о взятии Карса» в свете «желтизны» средней полосы становится довольно сомнительной.  

Во-вторых, глагол «вывешивают» может означать как длящееся действие (на картине в данный момент), так и действие повторяющееся (каждое утро, по воскресеньям, на праздники…). И в таком случае оправданными являются претензии Dimas82 – художник мог наблюдать такие «вывешивания» где угодно. Есть еще, кстати, картина А. Боголюбова «Катание на Неве»  

ссылка  

где цвета российского флага расположены в другом порядке (как на флаге лужицких сербов)  

ссылка  

Причем, флаг установлен на доме (сооружении).  

В-третьих, утверждение «Вывешивание флага именно этого княжества, как и какого-либо другого союзника России, выглядит крайне нелогично по сравнению с панславянским флагом» для меня вовсе не выглядит таким уж убедительным. Это все-таки из области домыслов. В принципе ведь – возможно! Мало ли какая логика бывает у художников.  

По причине всех этих сомнений и не стал отвечать – предположил, что просто не нашел однозначного убедительного ответа, типа, «Муж стоящий пред тобой»  

В данной ветке выступаю не в качестве арбитра, а в качестве одного из участников протеста.  

Когда в предыдущем протесте в шутку предлагал измерять интенсивность румянца колориметром, не предполагал, что может всерьёз дойти до такого.  

Сначала вопрос к автору: На всех репродукциях интенсивность цвета средней полосы левого флага такая же, как интенсивность цвета средней полосы правого флага. Вы утверждаете, что на левом флаге средняя полоса - белая. Следовательно, правый флаг - бело-бело-черный?  

Теперь собственный вариант: тот же российский, но переворачиваемый казаками во время атаки.  

Мой вариант касается правого флага. С 1858 утвержден порядок полос на флаге: черная, золотая, белая. При атаке казаки, принявшие непосредственное участие в осаде Карса, переворачивали флаг.  

Особенно отличились казаки при обороне Шипки, Баязета, взятии Карса и в действиях против турок в Абхазии. За это ряд казацких частей были награждены Георгиевскими штандартами.  

ссылка  

Когда казаки шли в бой лавой, флаг переворачивался на белый-золотой-чёрный. Принятый Императором Алексанром II, как государственный флаг, был действительно с черной полосой сверху. Но! До этого, да и потом в войсках использовался именно белой полосой наверх.  

ссылка  

В ссылке, приведённой автором, читаем "устанавливают бело-жёлто-чёрный флаг". ссылка Конечно, можно подразумевать разные трактовки событий - мужик на стремянке либо вывешивает, либо снимает бело-жёлто-чёрный флаг.  

1. Один флаг снимают, чтобы заменить его другим.  

2. Собираются вывешивать 2 флага.  

3. Вывешивают бело-жёлто-чёрный, а сине-бело(жёлто)-красный ни при чём.  

wadik2001!  

Если Вы делаете упор на бело-жёлто-чёрный флаг, то чей он тогда? Ведь в вопросе "изображен флаг не российский", а данный флаг всё равно российский, только перевёрнутый.  

Вопрос считаю неудачным, но выражаю свою поддержку дуального ответа beatify.

oncer!  

Обратите, пожалуйста, внимание на то, что в вопросе и не подразумевалась АБСОЛЮТНАЯ достоверность. Речь именно при постановке вопроса шла о высокой вероятности (это есть в тексте вопроса). Мне заранее была известна история с флагом "Бурлаков" и сомнениями в определении принадлежности флага в картине "Известие о взятии Карса". Ну и что, собственно? Мольер не зря усмехался, вложив в уста Дон Жуана фразу: "Я верю в то, что дважды два – четыре…". Вот, кстати, «Катание на Неве» - это для меня новость. И это тянет на дуаль посильнее, чем флаг княжества. Но такого ответа не было.  

Т.е. никакой небрежности или неосведомленности, обычной при дуалях, в данном случае не было, а предлагалось сравнить вероятности событий. Не будете это отрицать?  

Да, есть вероятность того, что полоса желтая, того, что это флаг именно княжества, а не панславянский. Но вероятность, на мой взгляд, крайне низкая, гораздо меньше 10%.  

а) С белым и желтым. "Живьем" мне картину видеть не довелось и приходится судить по репродукциям и их тональности. Есть репродукции с чисто белым цветом или преобладающе белым. Есть и желтые, но там и передник дворника тоже выглядит желтым. Если сравнивать с имперским бело-злато-черным флагом, то мы увидим, что ясную разницу между желтым и белым цветами уловить на репродукциях достаточно трудно. По методу wadik2001, там вероятность 30% (желтый) к 70% (белый). Все решит вероятность княжеского, а не панславянского флага.  

б) Почему реален панславянский флаг понятно, я думаю. А княжества? Да, возможен, в принципе, но зачем? А почему не болгарский, скажем? А та же Болгария не обиделась бы, если бы ее представители увидели такую дискриминацию? Вероятность княжеского флага крайне мала!  

Отсюда и зачет/незачет ответа.  

wadik2001!  

В том, что касается белого и желтого цветов на флаге см. выше. Они ВЫГЛЯДЯТ очень близкими.  

Информация с перевернутым флагом у атакующих казаков для меня новость. Буду разбираться. Пока в Вашем сайте я вижу: "Вообще существует достаточно много доказательств, свидетельствующих о том, что цвета народного национального флага употреблялись как в «перевёрнутом», так и не в «перевёрнутом» порядке. Это свидетельствует только об одном, - те, кто использует его чёрной полосой вверх, - правы, и те, кто использует его белой полосой вверх, - тоже правы." ссылка  

А вот чего я НЕ ВИЖУ на картине – казаков, тем более в атаке. И не странно ли (для автора вопроса) оставить в стороне ЯВНОЕ несоответствие цветов флага российскому бесику и упереться в сомнительное переворачивание российского императорского флага? Пока считаю и этот вариант маловероятным.  

Даже на картине по ссылке данной Мартой как имеющей "белую полосу"  

ссылка  

я ясно вижу полосу желтую - которую легко сравнить с белой полосой на соседнем бело-желто-черонм флаге. Позволять использовать вопросы ответ на которые зависит от цветоощущения состовляющего вопрос и её личных соображений по военно-политической обстановке на то время считаю недопустимым.  

[В центре, есть предположение, что это флаг (сине-желто-красный) Объединённого княжества Валахии и Молдавии, союзника Российской Империи в Русско-турецкой войне (1877—1878). Также есть мнение, что это панславянский (общеславянский) флаг (в случае если флаг носит сине-бело-красные цвета. Трудно судить по репродукции о цветности средней полосы). Славянские народы в 1848 году на Панславянском конгрессе в Праге приняли общий панславянский флаг, повторивший цвета российского (бело-сине-красного) флага.]  

Угадай в какой руке у автора правильный ответ.  

Dimas82  

Придется все сначала  

1) Вопрос не носил характер таблицы умножения в десятичной системе, в которой дважды два равно четырем. Было подчеркнуто, что вопрос имеет вероятностный характер и, фактически, было предложено эту вероятность оценить. Есть такой метод научного исследования – экстраполяция. Знакомо?  

2) О цветах.  

Речь не идет о цветоощущении игроков (дальтоников, что ли?) – речь идет о качестве репродукций, о правильности цветопередачи и о правильности выводов. Обратите внимание на то, что красный цвет на флаге красным можно назвать довольно условно. Мы, однако, не сомневаемся в том, что это именно красный, т.к. другому там взяться неоткуда (экстраполяция, сэр!).  

Выглядит полоса где-то желтее, где-то белее. Подключим логику.  

3) Авторская версия.  

Взят Карс – твердый орешек! Это победа не только русского оружия, но и славянского духа (по пропаганде того времени). Трактирщик вывешивает российский флаг и "Флаг всех славян", что логично и естественно.  

4) Что взамен (по версии о княжестве)? Трактирщик вывешивает флаг российский и флаг мало кому известного княжества, союзника России.  

Может быть, княжество Валахия и Молдова участвовало в битве под Карсом? Да нет, таких сведений нет. Судя по всему, никто из союзников России на Кавказе не воевал. Известно, что под Плевной румыны воевали вместе с русскими и князь Кароль I даже командовал там объединенной армией. Но где Плевна, а где Карс.  

Ладно, может быть есть искусствоведы, которые говорят о флаге Валахии и Молдовы? Тоже нет! Мне удалось найти единственный сайт с упоминанием об этом флаге (он есть у меня в комментариях), причем в очень предположительной форме, которая связана именно с цветом.  

Опять-таки ладно! Документами, искусствоведами версия не подтверждается. Тогда попробуйте создать правдоподобную, непротиворечивую версию о том, почему, по мнению Васнецова, на трактире должен быть ИМЕННО флаг княжества, а не панславянский или любого другого союзника России в войне.  

Я надеюсь, что такие версии, как то, что все остальные флаги вывешены на соседних домах или то, что трактирщик оказался румыном (молдаванином, валахцем, Дракулой или вампиром) мы рассматривать не будем.  

По логике Марты: Казаков на картине нет - казацкий флаг не засчитываем. Валахов и молдаван тоже нет - флаг Валахии тоже не засчитываем. Кто с версией сербского флага? Где сербы на картине? Значит сербский флаг тоже не засчитываем. Засчитываем только панславянский. Марта, плиз ссылку, что на картине имеются панславяне.  

to Джефф  

Я для того и задал Марте свой оставшийся без ответа вопрос, чтобы подчеркнуть двойные стандарты автора. Цвет средней полосы левого флага действительно на разных репродукциях различный, но везде идентичен средней полосе правого флага. Для обоснования своей версии Марта полагает среднюю полосу левого флага белой и далее строит действительно наиболее вероятный вариант с панславянским флагом. Но при таком предположении и средняя полоса правого флага должна быть белой, что является полным бредом. Марта выстроила всю свою версию на изначально ложной предпосылке. Изначальная версия beatify - средняя полоса левого флага жёлтая -наоборот, непротиворечива на 100%. Дальнейший вывод о флаге Валахии, безусловно не так красив, как версия Марты. В баллах я бы оценил так: предпосылка Марта - 0, beatify - 10; вывод Марта - 8 (Сербию в таком случае тоже следует рассматривать как вариант), beatify - 3. Предпосылка Мартой проиграна вчистую.  

А теперь по собственной версии. Предпосылка, т.е. что левый флаг перевернутый российский, непротиворечива на 100%, т.е. Вадик - 10. Заключительная фраза в вопросе "флаг не россйиский, а ..." в значительной степени отсекает все российские варианты, но не на 100%, т.е. Вадик -2.

"Мы, однако, не сомневаемся в том, что это именно красный, т.к. другому там взяться неоткуда (экстраполяция, сэр!). "  

Мэм, с дамой знающей такие умные слова как экстраполяция и дальтонизм трудно спорить.  

Раз ВЫ не сомневаетесь - дискуссию заканчиваю. Но надеюсь, что вопросы будут иметь однозначный ответ, поскольку не всё в картинах вычисляется экстраполяцией, аппроксимацией, интерполяцией и другими научными методами с красивыми названиями.  

"Теория, мой друг, суха, Но зеленеет жизни древо"(С)

Marta!  

В вопросе Вы пишите "В Рунете встречаются иногда утверждения о том, что известный русский художник перепутал чередование цветов флага". Дайте нам ссылку пожалуйста, где утверждается, что во всём виноват Васнецов, перепутав цвета.