О проекте |
|
Правила |
|
Вопрос дня |
|
Статистика |
|
ЧаВо |
|
Архив вопросов |
|
Сообщения |
|
Форум |
|
Конкурс вопросов |
|
Регистрация |
|
Сейчас на сервере:
|
Реклама:
|
|
|
ID |
Автор Дата созд. |
Текст |
3448 от 21.03.2013 дуаль |
25252 |
wadik2001 22-01-2013 00:40:35 |
Поскольку мой ответ отличается от авторского только п.1 - Гамлет вместо Треплёв, то процитирую вопрос выборочно.
-В первой пьесе вообще нет никакого конца. То есть, он, может, и есть, но нам его узнать не суждено.
-В третьей, которая явно связана со второй,
В вопросе сказано о связи 2 и 3, но ничего не сказано о связи 1 и 2 или 1 и 3. Следовательно, подходит любая пьеса с неизвестным концом.
В это время в Эльсинор приезжает труппа бродячих актёров. Гамлет просит их поставить пьесу «Убийство Гонзаго», вставив туда несколько строк своего сочинения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D1%82
Таким образом, вставив несколько своих строк и специально для Клавдия придумав новое название "Мышеловка", Гамлет становится "как бы автором". Пьеса "Убийство Гонзаго" в "Гамлете" остаётся недоигранной, конец (если предположить что он вообще существует) зрителю узнать не суждено. |
Смайлы • Вернуться к списку тем • Страница 1
» 2 «
|
25265 |
Marta 22-01-2013 11:19:22 |
1) П. 3.6 Правил приводит к довольно странным результатам. Из него следует, например, ответом на вопрос z.s. с кадром из "Белого солнца пустыни" может быть ЛЮБОЙ фильм 1997 г. (о чем говорил Джефф). Но это же парадокс!
Так и в моем вопросе. Была у меня мысль добавить фразу "Иллюстрация относится ко всем трем пьесам", но мне это показалось настолько очевидным, что "светлая мысль" реализована не была. А жаль! – все противоречия, действительно, были бы сняты.
2) Параллель между "Чайкой" и "Гамлетом", найденная литературоведами, может быть и есть, но она ничего не доказывает. Интересно, кстати, как бы отнесся к этим параллелям сам Чехов! Насколько мне известно, ничего, кроме исчерканного его рукой перевода "Гамлета", не подтверждает гипотезу о том, что он "работал на параллелях". Лично мне кажется довольно странным отождествление Гамлета и Треплева, Офелии и Заречной, но Чехова, увы!, не спросишь.
Вообще, параллели – вещь неверная! Большинство взрослых читателей узнавали в Тараканище Чуковского вождя, учителя и лучшего друга детей, но даже в те лихие времена Чуковского не только не посадили, а даже не "пригласили" на допрос – хватило ума!
3) Нумерация пьес никак не привязана к их хронологии. Это уж, извините, чистые домыслы и строить на ЭТОМ протест как-то… не очень.
4) Но два основных довода против дуали – авторство Гамлета и неизвестность конца. Гамлет, как известно, дописал только несколько строк в уже готовую пьесу.
"В это время в Эльсинор приезжает труппа бродячих актёров. Гамлет просит их поставить пьесу «Убийство Гонзаго», вставив туда несколько строк своего сочинения" (с).
Гамлет выступает в роли режиссера этой пьесы (сцена 2 второго акта) и добавляет в нее кусочек текста, что режиссеры часто делают. Но разве они от этого становятся авторами пьесы? Разве артист, забывший, к примеру, текст и несущий отсебятину – новый автор? Да ну, несерьезно!
5) Теперь о том, что нам не суждено узнать финал пьесы. Так ли это в случае с "пьесой Гамлета"?
Гамлет ДВАЖДЫ рассказывает содержание пьесы. Первый раз королю в начале представления и второй раз перед тем, как король, осознав то, что будет в финале, уходит.
Гамлет
Он отравляет его в саду ради его державы. Его зовут Гонзаго. Такая повесть имеется и написана отменнейшим итальянским языком. Сейчас вы увидите, как убийца снискивает любовь Гонзаговой жены.
Кто может утверждать, что "в пьесе вообще нет никакого конца. То есть, он, может и есть, но нам его узнать не суждено" (цитата из моего вопроса)? Автор вопроса сомневается в том, что пьесе есть финал? Мы не знаем финал? Довольно странное заявление.
6) Обычно я довольно спокойно реагирую на наличие дуалей. Все варианты, как правило, предугадать невозможно и если игрок нашел что-то, что автор не предусмотрел, то честь этому игроку и хвала.
В данном случае, как мне кажется, такая "дуаль" просто разрушает авторский замысел – три пьесы, объединенные монологом Заречной (иллюстрацией). И мне совершенно непонятно то, как можно было, найдя "Чайку" Чехова и Акунина, не догадаться о том, что наиболее логичный поиск третьего автора должен быть внутри этих пьес. Зачем еще куда-то ходить, если все уже есть – только руку протяни!
И как резюме: решать, разумеется, Арбитру, но я не считаю, что это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дуаль.
|
25266 |
ozeen 22-01-2013 11:20:28 |
Поддерживаю дуаль с ответом – Толстой, Чехов, Акунин.
С двумя последними всё понятно. А первый начал писать пьесу «И свет во тьме светит», но так её и не закончил. Стало быть в ней нет конца и, как её хотел закончить литератор, нам узнать не суждено.
ссылка
1. По поводу картинки. Согласно правилам (п. 3.6.) - если в тексте вопроса нет прямой ссылки на иллюстрацию, то она не несет смысловой нагрузки, и при поиске ответов может не рассматриваться. ссылка Помнится этот пункт появился после протеста и длительного обсуждения.
2. В вопросе ни слова не сказано о связи первой пьесы с двумя последующими. У этого же автора был похожий вопрос (№3435) с двумя ответами (Княжна Тараканова, Мария Стелла Ньюборо). ссылка
3. Ну и Акунина вполне МОЖНО БЫ написать в кавычках – "автор", ведь он сначала ПОЛНОСТЬЮ ЦИТИРУЕТ произведение Чехова, а потом предоставляет читателю несколько вариантов развития событий. ссылка |
25267 |
ozeen 22-01-2013 11:28:49 |
ссылка
ветка форума, после которой появился п.3.6. |
25268 |
wadik2001 22-01-2013 16:06:43 |
Отвечаю по пунктам.
1. Сводится к утверждению автора, что сама виновата, что не написала фразу "Иллюстрация относится ко всем трем пьесам", так что мне добавить нечего.
2. Гамлет трижды упоминается в тексте чеховской "Чайки"
2.1. Аркадина (читает из "Гамлета")
2.2. Треплев (из "Гамлета")
2.3. Вот идет истинный талант; ступает, как Гамлет, и
тоже с книжкой.
Какая еще пьеса упоминается в "Чайке"? Как же можно говорить об отсутствии связи? Напомню еще раз формулировку вопроса: "вторая и третья пьесы явно связаны". Исходя из этой формулировки можно сделать 2 предположения:
2.3.1. Первая пьеса никак не связана ни со второй, ни с третьей (что вряд ли).
2.3.2. Первая пьеса связана со второй, с третьей либо с обеими НЕявно. Связь чеховской "Чайки" с "Гамлетом" именно неявная. Кстати, на мой взгляд в авторском варианте связь всех 3-х пьес явная : пьеса 1 входит в пьесу 2, а пьеса 2 - в пьесу, но автор почему-то не признает явной связь между 1 и 2.
3. Ничего не утверждал по этому пункту и не строил протест на этом.
4. Я не могу заранее знать, что автор подразумевала под термином "автор в кавычках". Добавивший некую отсебятину в пьесу вполне подходит под такое определение - т.е. он автор только какого-то небольшого процента текста. Вопрос к автору: почему Треплёв - автор в кавычках? Он перестаёт быть автором из-за того, что сам является литературным персонажем? |
25269 |
wadik2001 22-01-2013 16:29:24 |
5. Из Гамлета (перевод Лозинского)
5.1. Эта пьеса изображает убийство, совершенное в Вене; имя герцога - Гонзаго; его жена - Баптиста; вы сейчас увидите; это подлая история; но не все ли равно?
5.2. Он отравляет его в саду ради его державы. Его зовут Гонзаго. Такая повесть имеется и написана отменнейшим итальянским языком. Сейчас вы увидите, как убийца снискивает любовь Гонзаговой жены.
Гамлет просто комментирует то, что происходит на сцене, но не говорит о том, что пьеса заканчивается эти событием.
И на прямые вопросы автора :
1.Кто может утверждать, что "в пьесе вообще нет никакого конца. То есть, он, может и есть, но нам его узнать не суждено" (цитата из моего вопроса)? Автор вопроса сомневается в том, что пьесе есть финал? - В "Убийстве Гонзаго" финал точно есть. Но и Треплёв вряд ли начал публичное чтение своей пьесы без финала, так что фраза "в пьесе вообще нет никакого конца" - голословное утверждение ув.Марты, в тексте "Чайки" ничего подобного нет.
2.Мы не знаем финал? - Да, мы не знаем финал пьесы "Убийства Гонзаго".
6. ув.Марта сетует на то, что я не уловил авторский замысел. Смотрите мои комментарии к п.п.1 и 2. |
25270 |
Marta 22-01-2013 19:23:24 |
Ув. Wadik2001!
Мои доводы, в общем-то, изложены. Нумерация пьес (это была не Ваша реплика), эфемерная связь "Чайки" с "Гамлетом", кавычки у слова "автор" (что, впрочем, не утверждается, а допускается) и т.д. большого значения, я думаю, не имеют.
Важны 2 вещи:
1) Гамлет – не автор (и не "автор") пьесы "Убийство Гонзаго", она же "Мышеловка". Он добавил несколько строк в готовую пьесу, что автором его не сделало.
2а) В пьесе Треплева мы, зрители, не только не знаем конец его пьесы, но даже и названия-то у этой пьесы нет.
2б) В "пьесе Гамлета" финал нам прекрасно известен – убийство короля и совращение (скажем так) его вдовы. Об этом говорит Гамлет, это же заложено в фабулу "Гамлета" – воссоздание в этой внутренней пьесе реальных событий в недавнем прошлом.
В моем вопросе говорится о том, что финал у пьесы может и есть (написал же его Треплев), но нам он неизвестен. Относится это только к 2а и никак не подходит к 2б.
Надеюсь, что это всё. Дальше пусть Арбитр решает.
|
25273 |
wadik2001 23-01-2013 00:22:20 |
Ув. Марта
1. Сами же в вопросе написали "автор в кавычках". Означать это может что угодно - от плагиатора до соавтора. Кстати, Вы так и не объяснили почему считаете Треплёва автором в кавычках. Вы сомневаетесь в его авторстве? Сын Аркадиной он тоже в кавычках?
2а. Совершенно согласен с Вами, что зрители финала не знают. Про наличие или отсутствие названия в вопросе нет ничего.
2б. В "пьесе Гамлета" финал нам прекрасно известен – вот тут Вы заблуждаетесь. Нам известно только продолжение того, что успели сыграть актёры - убийство короля и совращение королевы, но неизвестно, что именно этим оканчивается пьеса. Действительный финал может быть таким, а может и совпадать с гамлетовским - запоздалый поход Фортинбраса, но, повторюсь, явно финал в тексте "Гамлета" не упомянут.
Потому и 2а и 2б подходят к условиям вопроса. |
25274 |
piters 23-01-2013 01:17:31 |
Подброшу (от нечего делать) дровишек.
Полистал Архив вопросов. Многие вопросы z.s., как правильно заметила Marta, не указывают ЯВНО на смысловую нагрузку картинок. Правда, без таковых вопросы стали бы вообще бессмысленными. И интуитивно все понимали, что картинки - часть вопроса.
Нашел еще один вопрос (и окончил поиски) той же Marta от 21-09-2012 ссылка , где вроде бы нет явного намека на картинку. Не знаю, отгадавшие ответ использовали иллюстрацию или им было достаточно текстовой части вопроса. Но картинка имела отношение к вопросу (по сути).
И никого эти факты не возмущали. Т.е. п.6 Правил о картинках, вообщем-то, в изложенной редакции не работал (-ет).
Теперь ряд игроков, не смогших использовать картинку в качестве подсказки, настаивает на своих версиях (имею ввиду Гамлетовскую), как дуальных. Правда, мне интересно, beatify, весьма дотошный игрок, по предыдущей полемике у меня сложилось впечатление, что дает ответ при "задевяностопроцентной" уверенности в его правильности, да и wadik2001, кажется, не такой авантюрист, как я. Вы сколько давали процентов за свои ответы?
Marta, "дуальная" тема в ее нынешней редакции выхолощена и не имеет никаких практических последствий для спорящих сторон, побухтели, слегка познакомились с творчеством Шекспира и будя. Признайте эти дуали, да и мир ладком.
А картинки я бы, как и предлагал перед принятием "Закона", считал бы непременным элементом вопроса, чай, не конкурс красоты, а викторина, чтобы разукрашивать текст разными бесполезными виньетками. |
25275 |
Marta 23-01-2013 18:18:05 |
Ув. Wadik2001!
C кавычками мы уже проходили. Как выяснилось (достаточно давно), есть случаи, когда серьезные филологи чешут в потылице и говорят: "Можно поставить, но и без них тоже хорошо!" И есть у нас любители поиграть на этой неопределенности.
В этом вопросе так – нет кавычек и автора могут строго вопросить: "А кавычки где? Или Вы, уважаемый автор, думаете, что не существовавший в реальности Треплев и сам писал этот монолог? Автор-то Чехов! Так что некорректность получается!"
А есть кавычки – и автора строго спрашивают: "А сын Аркадиной он тоже в кавычках? Некорректность получается! Меня эти кавычки вконец запутали и с толку сбили!"
Но у меня, заметьте, ни то, ни се. Допускается (!) логическая возможность поставить кавычки и не более того. На любой вкус!
Ув. piters
В те далекие времена, когда состоялись бурные прения о рисунках, меня как бы и в природе не существовало . Не откажу себе в удовольствии процитировать Вашу фразу: "А картинки я бы, как и предлагал перед принятием "Закона", считал бы непременным элементом вопроса, чай, не конкурс красоты, а викторина, чтобы разукрашивать текст разными бесполезными виньетками".
Я "за" на 100%! Вот в отдельных случаях можно было бы добавлять: "Картинка служит лишь иллюстрацией и никакого смыслового значения не имеет".
|
25527 |
Kacman 20-03-2013 11:47:00 |
Вопрос с кавычками действительно весьма спорный!
Дуаль - принята. Ответы с Гамлетом так же засчитываются. |
Смайлы • Вернуться к списку тем • Страница 1
» 2 «
|
|
|
|