Интеллект сервер                ВАЖНО!!! Просьба прочитать!
Login incorrect.

Напомнить пароль

О проекте 
Правила 
Вопрос дня 
Статистика 
ЧаВо 
Архив вопросов 
Сообщения 
Форум 
Конкурс вопросов 
Регистрация 



Сейчас на сервере:


Реклама:
   Интеллект форум
ID Автор
Дата созд.
Текст
Упс, по техническим причинам....
12420 dvitas
14-02-2008
00:02:12

Все, кина не будет, электричество закончилось?

                            Смайлы                                                                    • Вернуться к списку тем •

Страница 1 2 3 » 4 « 5 6 7 8 9 ... 11

12839
piters
19-03-2008
12:35:07

"Вероятности как были по 1/3 на-нос, так и остались." - Согласен, был не совсем точен. Не остались. Но... изменились вероятности только "других, _связанным_ с ним событий." Т.е. под выбранным изначально наперстком как был шарик с вероятностью 1/3 (или не был - с 2/3), так и осталась эта вероятность, несмотря на все "махинации" c ДРУГИМИ наперстками. Шарик не изчез из под него (или, к сожалению, не закатился под него). А изменились вероятности у второго и третьего наперстка. Под одним - 0, под другим - 2/3. Событие открывания пустого касалось только их (2-3), т.к. пустой искался только среди них, никак не касаясь содержимого 1-го.  

Судя по Вашему замечанию в п.12797, нет смысла менять выбор после того, как уберут пустой (вероятности якобы становятся 1/2-1/2). А значит, если Вы указали на один из наперстков изначально (вероятность успеха 1/3), ничего не следует делать после манипуляций, т.к. вероятность выбора не увеличится.  

Я не очень азартен, но сыграл бы с Вами в эту игру (не представляю как): Вы выбираете один из наперстков, убираем пустой и я выбираю оставшийся. Вы остаетесь со своей 1/3-ей, а я "удовлетворюсь" 2/3-ми.  

История с n>>3 именно и такова (и это не абсурд), что вероятность найти шарик под "другим" наперстком будет близка к единице при достаточно больших "n", и чем больше, тем ближе.  

Примеры с погодой не тождественны описываемому "парадоксу", т.к. эти погодные явления (с точки зрения математики) независимые события. Если бы было условие, что "на неделе" ОБЯЗАТЕЛЬНО будет дождь, то и вероятности с каждым недождливым днем все больше изменялись в сторону ненастья.  

О динозавре - это шутка, типа того, что вероятность 1/2 - или встретим, или нет.

12841 dvitas
19-03-2008
12:43:06

2 vladb:  

По посту 12818. Варианты I и II не рассматриваем, т.к. они противоречат условиям задачи. Вариант III. Вы утверждаете, абсолютно бездоказательно, что вероятность нахождения шарика под указанным игроком наперстком равна 1/2.  

Давайте еще раз перечислим все возможные исходы и вычислим их вероятность. Свои рассуждения я буду нумеровать, дабы Вам легче было указать в каком пункте ошибка.  

1) Не уменьшая общности, считаем, что игрок указал на первый наперсток.  

2) Вероятность того, что шарик под 1м наперстком = 1/3.

12842 vladb
19-03-2008
12:43:36

Ясно. Изобретаем "закон комбинированной четности" для макромира, закон четности не устраивает, симметрия нарушается, шарики бегают с места на место в зависимости от желания играющего...

12843 vladb
19-03-2008
12:47:15

>>Давайте еще раз перечислим все возможные исходы и вычислим их вероятность. >>Свои рассуждения я буду нумеровать, дабы Вам легче было указать в каком >>пункте ошибка.  

>>1) Не уменьшая общности, считаем, что игрок указал на первый наперсток.  

>>2) Вероятность того, что шарик под 1м наперстком = 1/3.  

 

Это вероятность _до того_ как совершилдось событие - стало известно, что под убранным наперстком шарика нет. После события мы получаем новую ситуацию с новыми вероятностями.

12844 dvitas
19-03-2008
12:50:10

Черт, надоело случайно на кнопку нажимать...  

Впрочем, ув. piters как раз сказал ровно то, что я и хотел показать. Вероятность того, что шарик под выбранным игроком наперстком = 1/3. Вероятность того, что его там нет = 2/3. Ведущий убрал один из наперстков, вероятности не изменились - т.к. новой информации к игроку не поступило. Поэтому он меняет свое решение, т.к. выбрав другой наперсток, он с вероятностью 2/3 обнаружит там шарик.  

Пожалуй, подождем еще результатов эксперимента ув. Теньотцагамлета. Если он выложит исходный текст своей программы (а он должен быть небольшим) - каждый сможет ее запустить и убедится экспериментально в правоте. Или неправоте.

12845
piters
19-03-2008
12:56:59

Как "известно" "в каждой программе есть по крайней мере одна ошибка", так что экспериментальный путь отнюдь не усеян розами...

12846 vladb
19-03-2008
13:00:54

2 dvitas:  

 

>>Ведущий убрал один из наперстков, вероятности не изменились - т.к. новой >>информации к игроку не поступило.  

Поступилдо. Он теперь знает, что под убранным наперстком шарика нет. Вариант III пост 12818.

12847
piters
19-03-2008
13:02:01

Комментарий к п.12844.  

"вероятности не изменились - т.к. новой информации к игроку не поступило." - повторяется моя неточность. Нет уточнения, что речь идет о вероятности и информации о ВЫБРАННОМ наперстке, с другими - изменения происходят и информация поступает.

12848 vladb
19-03-2008
13:03:02

2 piters:  

Все-таки "опыт, сын ошибок трудных", есть критерий истины...

12849
piters
19-03-2008
13:05:40

Значит, займемся отладкой программы . (Чур, не я, мне своих ошибок хватает).

12850 vladb
19-03-2008
13:13:27

Подкину для интереса (поднадоели шарики):  

Есть источник питания с ЭДС E, конденсатор емкости C и провода. Все "неидеальное" ;-).  

Подключаем конденсатор к источнику питания.  

В результате:  

Энергия заряженного конденсатора C*E*E/2=Q*E/2  

здесь Q-заряд конденсатора и соответственно заряд, перемещенный источником питания через ЭДС E.  

Работа, выполненная источником питания Q*E, т.е. в два раза больше энергии, отданной конденсатору.  

Вопрос: куда "делась" вторая половина (закон сохранения энергии действует)?

12851 dvitas
19-03-2008
13:25:58

Ну а что делать, если товарищ не хочет аккуратно выписать все возможные исходы и подсчитать их вероятность? А настаивает на умозрительных рассуждениях о том, что вероятность-де изменилась?  

Вероятность не может меняться. Это величина, жестко связанная с каждым исходом (мера). Когда говорят о том, что "вероятность в результате какого-то события изменилась", на самом деле имеют в виду, что либо изменилось вероятностное пространство (а вместе с ним и множество исходов), либо после некого события условиям задачи стал удовлетворять другой исход.  

В данной задаче же можно выписать все возможные исходы, что я и сделал. Они жестко определены условиями и ни они, ни вероятностное пространство не меняется.  

Исходы выглядят примерно так:  

1) игрок указал на первый наперсток, шарик под первым наперстком, ведущий перевернул второй;  

2) игрок указал на первый наперсток, шарик под первым наперстком, ведущий перевернул третий;  

3) игрок указал на первый наперсток, шарик под вторым наперстком, ведущий перевернул третий;  

4) игрок указал на первый наперсток, шарик под третьим наперстком, ведущий перевернул второй;  

..... аналогично для случаев, когда игрок изначально указал на второй или третий  

наперсток.  

 

Таким образом, всего имеем 12 исходов. В них учтены все возможные сценарии развития событий, поэтому их множество неизменно. Оно существует всегда, вплоть до тепловой смерти Вселенной, и даже после. Какой именно исход будет реализован в конкретной игре игрока и наперсточника - неважно, вероятности исходов от этого не меняются.  

 

ув. vladb, по сути, утверждает, что P1+P2 = P3+P4 = 1/6.  

Остальные участники спора утверждают, что P1+P2 = 1/9, P3+P4 = 2/9.  

P1 - вероятность первого исхода, P2 - вероятность второго исхода и т.д.  

 

Давайте, я сейчас развернуто подсчитаю эти вероятности, а ув. vladb укажет мне на мою ошибку:  

a) Событие 1 является пересечением трех событий: A1 = "игрок указал на первый наперсток", B1 = "шарик под первым наперстком", C1 = "ведущий перевернул второй наперсток".  

b) Вероятность A1 = 1/3 - т.к. игрок может указать на любой из трех наперстков.  

c) Вероятность B1 = 1/3 - т.к. шарик может лежать под любым из наперстков  

d) Ведущий знает, что 2 оставшихся наперстка пусты. Поэтому он с равной вероятностью может перевернуть любой из оставшихся. Поэтому вероятность C1 = 1/2.  

e) Итого, P1 = PA1*PB1*PC1 = 1/3*1/3*1/2 = 1/18.  

f) Аналогично, для исхода 2, A2 = "игрок указал на первый наперсток", B2 = "шарик под первым наперстком", C2 = "ведущий перевернул третий наперсток".  

g) Вероятности вычисляются аналогично случаю 1. PA2 = 1/3, PB2 = 1/3, ЗС2 = 1/2  

h) Итого, P2 = PA2*PB2*PC2 = 1/3*1/3*1/2 = 1/18.  

i) Для события 3, A3 = "игрок указал на первый наперсток", B3 = "шарик под вторым наперстком", C3 = "ведущий перевернул третий наперсток".  

j) Аналогично случаям 1 и 2, PA3 = PB3 = 1/3  

k) А вот вероятность C3 уже непохожа на случаи 1 и 2. Ведущий не может перевернуть первый наперсток - на него указал игрок. Ведущий не может перевернуть второй наперсток - там шарик. Поэтому он переворачивает третий наперсток с вероятностью 1.  

l) Итого, P3 = PA3*PB3*PC3 = 1/3*1/3*1 = 1/9.  

m) Для события 4, A4 = "игрок указал на первый наперсток", B4 = "шарик под третьим наперстком", C4 = "ведущий перевернул второй наперсток".  

n) Вероятности вычисляются аналогично случаю 3. PA4=PB4=1/3, PC4=1  

o) Итого, P4 = PA4*PB4*PC4 = 1/3*1/3*1 = 1/9.  

 

Следовательно, P1+P2 < P3+P4 - и поэтому игроку лучше выбрать тот вариант, где вероятность больше, т.е. изменить свое решение.  

 

А теперь, будьте добры, укажите пункт, в котором ошибка!

                            Смайлы                                                                    • Вернуться к списку тем •

Страница 1 2 3 » 4 « 5 6 7 8 9 ... 11

   
Новости


Реклама:

© AS 2009 St.Petersburg
  ??????.???????
ПравилаВопрос дняСтатистикаАрхив вопросовЧаВоСообщенияФорумКонкурс вопросовРегистрация